Олег Вьюгин: «Время разбрасывать деньги с вертолета еще не настало. Это будет в 2023 году»

Всем добрый вечер! Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Лев Пархоменко. Как всегда по вечерам понедельника, мы обсуждаем здесь экономику, деньги, финансы ― в общем, все, что связано так или иначе с нашими кошельками, обсуждаем с ведущими экономистами, экспертами и профессорами. Я очень рад, что у нас сегодня в гостях Олег Вячеславович Вьюгин, профессор Высшей школы экономики, глава наблюдательного совета Мосбиржи. Двадцать с лишним лет, я так думаю, в финансовом мире новой России, я бы так сказал.

Пусть так.

Примерно так. На разных государственных и частных должностях. Олег Вячеславович, хотел начать с новости, которая пришла буквально только что, но она так прекрасна в своей простоте и прямоте, я бы так сказал, то, что мы все подозревали.

Премьер-министр Дмитрий Медведев сообщил о просьбах сохранить контрсанкции навсегда. Я дальше дам цитату. «Вообще, конечно, никого санкции не радуют. Наши ответные меры, наверно, многих не радуют, но не всех. Часть российских компаний, естественно, выступает за то, чтобы эти наши ответные меры сохранились навсегда», ― сказал Медведев, выступая в Сербии, на встрече там.

Услышит ли правительство наш бизнес, который просит оставить это навсегда?

Ничего вечного не бывает в этом мире. Все когда-нибудь заканчивается.

Даже контрсанкции!

И контрсанкции тоже закончатся. Меня, правда, не это больше беспокоит, больше беспокоит импортозамещение в последнее время, особенно именно сейчас. Масштабы, которые в фармакологии это приняло. Мы знаем кучу примеров, когда за препараты, которые для своих, скажем, тяжелобольных детей матери покупают за границей, после этого попадают в околоток. И вся эта идея, что мы можем дженериками заменить современные лекарства, которые лечат от онкологии, от тяжелых заболеваний, пустая же. Не заменим. А это связано с контрсанкциями и со всей этой идеологией, что мы сейчас на нашем пеньке сами все себе сколотим, свою табуретку. Вот не надо так делать, надо все-таки брать в мире самое лучшее, потому что это все для людей.

Особенно когда речь идет о здоровье людей.

Тем более. Я просто с этого начал, потому что это очень чувствительно.

Если уж продолжать и про это, то тут всегда возникает вопрос. Мне кажется, что довольно очевидная вещь в смысле чувствительности вопроса, да, если мы говорим про импортозамещение лекарств, и реальной картины. Если, в общем, с помидорами мы можем как-то, так сказать, бравадой и риторикой, сказать: «Да мы сейчас свои вырастим!», и, в общем, если не вырастим, цены поднимутся, может быть, но, в общем, ничего страшного. А тут вопрос действительно жизни и смерти, грубо говоря. Как это получается, как вам кажется?

Почему это получается?

Да. Почему, видимо, не оценивается или не обращается внимание на важность, на разницу между?..

А это структура общества. Понимаете как? Ведь для того, чтобы что-то изменилось, должна быть мотивация, мотивация тех, кто способен влиять на принятие решений или принимает их непосредственно. Я полагаю, что у этих людей все в порядке, в том числе и у бизнеса. Не у всего бизнеса, не надо на всех распространять, на тех, кто требует контрсанкции. У них все в порядке, они на этих контрсанкциях что-то зарабатывают, дополнительную маржу. Можно застраховать свое здоровье, можно лечиться в Германии, можно лечиться в Швейцарии.

Понимаете, большая разница у человека, который не может, и у человека, который может. Конечно, им выгодно это. И это и правительства касается.

То есть это такая безответственность просто в чистом виде?

Нет, это не безответственность, это интересы.

Интересы вместе с безответственностью по отношению к другим, кто, так сказать… Хорошо.

Я слово «безответственность» не очень люблю, оно такое немножко перегруженное. Я считаю, что все в обществе построено по интересам. Сейчас так у нас в стране сложилось, что богатое сословие не нуждается в каких-то препаратах, которых нет в России, потому что они их могут получить, как пример.

Они их все равно найдут.

Да.

Хорошо, возвращаясь все-таки к контрсанкциям продуктовым. Пять с лишним уже лет прошло, наверно, какие-то предварительные итоги можно подводить. В целом просят же навсегда, кажется так, потому что понимают, что когда их отменят, так сказать, спокойная жизнь закончится, да, начнется конкуренция и так далее. То, что об этом говорят, что об этом просят, означает, что понимают, что не выдержат все равно конкуренции, даже успев как-то подготовиться, нарастив и так далее?

Это иждивенческая позиция. На самом деле иногда ограничение импорта ― это полезно, но смотря как это сделано. Самый, наверно, яркий пример ― это автомобилестроение, как это в России было сделано. То есть договорились: «Господа, мы повысим пошлины, но стимулируем вас создавать сборки, сначала сборки, производство комплектующих, а потом, может быть, и целиком автомобили в России».

Частично это сработало. Через некоторое время эти пошлины можно отменять, правда, их сейчас не отменяют, тем не менее, но такие способы в мире существуют. Сначала ты защищаешь свой рынок, как это было, скажем, сделано ― другой пример ― в Южной Корее, когда они чеболи свои создали. Они сначала защищали их от внешнего импорта, давая им возможность адаптировать японские технологии на американские деньги, создать современное производство и выйти на рынок. И теперь южнокорейские предприятия, наоборот, давят других на внешнем рынке, что касается электроники, автомобилестроения.

Hyundai, Samsung, да, это все.

Так что это работает. Но это не навечно. Это дает возможность вам, ребята, задуматься и что-то сделать. Я бы наоборот сказал сейчас правительству, чтобы правительство сказало: «Господа, контрсанкции действуют еще, условно, три года. Пользуйтесь, технологически вооружайтесь с тем, чтобы потом конкурировать». Вот это дело.

А интересно, что при этом же, как раз вы вспомнили об автомобилях, в итоге действительно мы видим тут заводы практически всех мировых автомобильных брендов, производства уже даже двигателей, то есть самых сложных частей.

Да, Ford даже собирался, по-моему, экспортировать двигатели, собранные в России.

Да, там не сложилось, но, видимо, сугубо по причинам Ford.

Там внешние причины, да.

Свои, так сказать, проблемы. Но тем не менее я к тому, что в агропромышленности при этом, если я правильно понимаю, мы не особенно видим привлечение западных, иностранных инвестиций сюда с тем, что мы вам ввозить не дадим, но давайте-ка вы здесь производите это все сами, пожалуйста, вот вам тоже преференции, льготы и так далее.

Инвестиций мы не видим, но, скажем, американских фермеров, которые в одной очень известной компании, которая производит мясо сегодня в России, своих бычков выращивают, кормят и отправляют на мясо. Все правильно делают, только надо хорошо помнить, что пошлины не навечно. Пусть эта технология укоренится в России, и уже не надо будет ввозить американских фермеров и американских бычков для того, чтобы делать прекрасные стейки.

Навечно эту ситуацию не надо замораживать, это как раз называется зависимостью от Соединенных Штатов, например. Мы же хотим быть независимыми, а это зависимость, конечно.

Такая немножко перевернутая, но да.

Прекратят поставлять бычков и запретят американским фермерам работать в России ― что, мы будем свинину только производить?

Да. Хорошо, к другой теме мы перейдем, она в последнее время сквозной нитью проходит через все наши программы. В общем, кажется, что с мыслями об этом засыпают и просыпаются правительство, бизнес и, кажется, уже даже все граждане России. Я имею в виду вопрос, как потратить ФНБ. Его бесконечно обсуждают, все больше и больше. И вот теперь пока обсуждают даже не на что, а как, то есть каким способом, да, какие применять тут правила.

Минфин придумал такие правила вложения средств фонда. Речь идет о том, что, да, главный спор ― вкладывать внутри или снаружи. Минфин предлагает такое: ввести лимит на вложения внутри страны в один триллион рублей за три года. Не очень, в общем, много, там триста с небольшим миллиардов в год. Но при этом еще и под такие условия, что доля этих денег в проекте должна быть не больше 20%, собственных средств инвестора не меньше 20%, то есть остальные, соответственно, 60% должны быть еще тоже какие-то заемные, и минимальная доходность на уровне облигаций казначейства, ОФЗ, то есть сейчас типа 7–8%.

6–7%.

Говорят, что, в общем, не очень понятно, что это за проекты такие должны быть. Фактически можно только дозанять, да, на уже готовые и профинансированные проекты можно будет какие-то недостающие суммы дозанять из ФНБ. Как вам такая идея? Пока в целом вообще.

Соответствует моему пониманию того, что могло бы быть с ФНБ. Когда меня спрашивали еще полгода назад, год назад, как же потратят ФНБ или нет, я был уверен, что наш скупой рыцарь золотой сундук никому не отдаст.

Хотя это даже не сам золотой сундук, это, так сказать, горочка над золотым сундуком, то, что в него не помешается.

Пока позиция правительства, вообще властей, я бы так сказал, остается прежней. ФНБ не для того, чтобы его тратить, а для того, чтобы копить. Но немножечко можно потратить. Но условия обставлены так, что действительно… Если такие проекты найдутся, замечательно, это будет просто означать, что деньги действительно эффективно потрачены, потому что когда ты 80% своих денег вложил, воровать как-то неинтересно.

Пожалуй, да.

И ставка 6%, на мой взгляд, совершенно адекватная для сегодняшней экономики. То есть, в принципе, все нормально. Единственное, что действительно много денег не потратишь.

Есть еще одно у меня соображение ― это то, что все-таки время разбрасывать деньги с вертолета еще не настало. Это нужно будет делать в 2023 году, перед выборами. А сейчас пока надо эти вертолеты держать на земле.

Понятно. А в 2023 ли году? Потому что нам все больше и больше прочат глобальную рецессию, глобальный кризис едва ли не в следующем уже году, но если не в следующем, то в 2021-м точно.

Ну да. Когда столько говорят, так много говорят о кризисе, он не случается. Поэтому не факт, что будет.

Самосбывающийся прогноз в хорошем смысле слова получается.

Нет, ведь как…

Наоборот, несбывающийся, да.

Регуляторы политики же понимают, что они не хотят этого в мире, они в принципе стараются так воздействовать на ситуацию, чтобы все-таки этот кризис не случился. То, что и американцы ставки снижают, даже слишком рано, что все-таки Трамп вынужден договариваться с китайцами о каких-то торговых отношениях, и инвестиционных, и по интеллектуальной собственности, потому что если он доведет конфронтацию к выборам президента, он уж точно проиграет.

То есть все эти факторы толкают политиков к тому, чтобы все-таки что-то делать, чтобы препятствовать негативным тенденциям в экономике.

Хорошо, возвращаемся к ФНБ. Вы сказали о том, что предполагали, что так и будут действовать наши власти, да, что не дадут ничего более-менее оттуда потратить. А вы сами как думаете, как в этом смысле следовало бы сейчас действовать, учитывая ожидания от следующего года и дальше?

Знаете, советовать потратить я не могу, потому что я примерно понимаю, как потратят. Но если уж быть идеалистом, то я бы сказал так: все-таки лучше было бы изменить цену отсечения бюджетного правила, что наполнило бы бюджет, скажем, одним-другим триллионом рублей прозрачных денег, потому что эти деньги, когда они идут через бюджет, более-менее прозрачные, если это не секретные статьи. Секретные статьи увеличивать не надо, там и так много денег.

Этими деньгами можно было бы увеличить здравоохранение и образование и наконец-то с деньгами провести нормальные преобразования в здравоохранении, не те, которые были сделаны, власти признали, что они были неудачными, а все-таки сделать какие-то разумные и полезные, имея деньги. Потому что заставлять регионы поднимать заработную плату врачей, например, медсестер до среднего уровня, когда нет денег, ― это гробить медицину, потому что людей просто увольняют, чтобы зарплату поднять, и больницы закрывают. Поэтому с деньгами пойти и сделать хорошее дело.

Но тут же немедленно, так сказать, в Минфине и других ведомствах, которые финансовой стабильностью у нас заняты, говорят: «Но это же инфляция, это же приток денег».

Нет, это не инфляция, это укрепление рубля, правда, незначительное, потому что начинают больше тратить долларовых доходов. Это укрепление рубля, скажем, с нынешних 64 до 58. Это некоторое конкурентное давление импорта, но сколько можно жить в тепличных условиях? Давайте конкурировать. Мне кажется, это было бы полезно экономике, а главное ― это прозрачное расходование средств, которые действительно бесконечно копить-то невозможно.

Или принять другую концепцию, совершенно другую, норвежскую: копим всегда, будет триллион долларов ― продолжаем копить, но за счет инвестирования этих средств получаем проценты на мировых рынках, естественно. Эти проценты при больших суммах становятся весомыми. Направляем их на поддержку пенсий, на поддержку здравоохранения, то есть целевым образом уже, как Норвегия. У них это поддержка пенсионной системы.

В общем, все довольно разумно и просто вы говорите, но при этом в итоге ни то, ни другое. Вообще ничего фактически. Предлагается совсем не трогать.

Политика.

В смысле? Это такой перезаклад на риски? Или действительно думают, что сейчас нет смысла начинать тратить, потому что очень скоро придется их тратить на что-то?

Это следствие краткосрочных интересов. У нас интересы элиты краткосрочные, у нас никто не смотрит на 30–40 лет вперед. Китай смотрит на сто лет вперед, и вся экономическая политика, которая в Китае выстраивается, исходит из этого посыла, что Китай через сто лет ― это вершина мира, хорошая вершина мира, которая всем делает хорошо. А мы себя как видим?

Краткосрочные насколько, как вы считаете? Как бюджет, на три года?

Краткосрочные сейчас ― это 2024 год.

А, то есть это просто избирательными, электоральными циклами считается.

Да, дальше там вообще… Там ничего не видно дальше.

Туман.

Да, густой.

Окей, это, может быть, касается непосредственных исполнителей, но если мы говорим, собственно, о президенте или о премьере, в общем, кажется, что их это не очень должно волновать, электоральный цикл, да? Тем более что, в общем, в предыдущие разы электоральный цикл не сильно влиял на их положение.

Нет, электоральный цикл волнует. Я не берусь, я не хочу про личности говорить. В принципе, вершинных российских политиков электоральный цикл волнует, потому что Россия продолжает следовать как бы форме электорального авторитаризма, как говорят, политологи. Грубо говоря, политической системе, в которой выборы играют роль, легитимизируют если не всю власть, то хотя бы ее лидеров.

Хорошо. С другой стороны, в Китае действительно электоральный вопрос их не очень беспокоит. В еще меньшей степени, я бы сказал, чем у нас.

Там другая система.

Да, там политический режим совсем другой.

Там по-другому легитимность вождей подтверждается.

Да. Но очевидно (или так кажется, да), что, например, в Европе, или в США, или даже, может быть, и во многих развивающихся странах, с одной стороны, и выборы есть, с другой стороны, и удается какую-то более долгосрочную политику реализовывать. Или на самом деле там такая же проблема?

Там жесткая политическая конкуренция, и она как раз рождает идеи, иногда хорошие, иногда плохие. Но, как говорится, увы, это издержки, издержки политической конкуренции. Может победить человек, который поведет нацию вперед, как это было в истории Соединенных Штатов, например, а может победить человек, который будет столько, сколько ему положено времени, раскачивать ситуацию и вредить долгосрочным целям страны.

Вы имеете в виду, так сказать, что при наличии политической конкуренции политики более склонны выдвигать что-то более фундаментальное?

Они принимают ответственность, они знают свою ответственность. Потому что ты, скажем, два срока был президентом Соединенных Штатов и дальше ты таким президентом не будешь, но все, что ты делал, записано, зафиксировано, хранится в серверах.

В архивах.

Это твое наследство, которое будет тебя преследовать всю жизнь.

Тут я от себя добавлю. В этом смысле еще важен такой институт, как репутация, который тоже у нас несколько…

И репутация, да. Но это, скажем так, для политиков второго уровня, что ли.

Да. Хорошо, к слову, так сказать, об экономической политике, может быть, чуть-чуть более долгосрочной, чем 2024 год. Все-таки у нас продолжает правительство раздумывать над тем, как запустить инвестиции, как-то все-таки их раскачать и так далее. Вот теперь, собственно, в интервью газете «Известия» помощник президента Андрей Белоусов рассказал о трех группах мер. Хотелось бы про каждую из них немного подробнее поговорить.

Три группы мер, с помощью которых можно ускорить экономический рост и добиться инвестиций. Первая группа ― это удешевление заимствований. Для этого, по его словам, необходимо снизить ключевую ставку примерно до 5%. Мы уже почти там, но пока эффекта особенного не видно. Есть большая разница между тем, сколько сейчас, 6,25%? Я уже точно не помню.

По кредитам сейчас повыше, сейчас от хорошего заемщика, классного, это 7,5%.

Да. Но он здесь говорит про ключевую ставку.

А, он про ключевую? Я про кредитную.

Да, до 5%. Есть какая-то большая разница между тем, что есть сейчас, и 5%?

Это только сейчас. Но нужно какое-то время посмотреть, будет ли эффект, если честно так уж подходить, чтобы не критиковать на пустом месте. Посмотрим, ставка будет низкая.

А как вам самому кажется, можно ожидать этого эффекта?

Мне кажется, это решающей роли не сыграет, потому что все-таки есть еще вторая компонента. Да, деньги подешевели, но должна быть уверенность в будущем, определенность, как принято говорить.

Возвращаемся к вопросу про долгосрочную политику в некотором смысле. Тем не менее, как вам кажется, дойдем ли мы и когда дойдем до этих 5% и, может быть, ниже?

Ставки-то?

Да.

До ключевой ставки Центрального банка 6% мы, наверно, все-таки дойдем. Это будет, скорее всего, первый квартал следующего года, может, чуть попозже, если ничего не случится.

А дальше? Дальше вниз?

Дальше вниз ― пока вопрос, потому что пока Центральный банк все-таки от таргета не отказался, 4%, и мы не знаем, как он себя поведет. Если он скажет, что цель по инфляции теперь не 4%, а, скажем, 3%, тогда мы можем начать фантазировать о том, какая может быть ключевая ставка в случае, если все в порядке.

Обязателен ли этот зазор примерно в 2% реальной ставки?

Да, сейчас Центральный банк даже ориентируется на 2,5–3% зазора. Но Набиуллина, кстати, не так давно сказала, что они готовы это пересмотреть. Но пока не сделали. Я думаю, что пересмотрят.

Есть какое-то объяснение, почему именно 2,5–3%? Не 4% и не 1%.

Это скорее такой накопленный опыт, что ключевая ставка для того, чтобы сдерживать инфляционные ожидания, должна быть выше инфляции где-то на 2%, у кого-то на 1,5%, это зависит от конкретной экономики, но зазор должен быть обязательно. В России при высоких инфляционных ожиданиях зазор, естественно, предполагался высоким. Но если они сейчас падают, они, возможно, эту величину сократят.

Здесь, кстати, вопрос про инфляционные ожидания. Собственно, то, как люди сами себе предполагают, как будут расти цены в ближайшее время на товары и услуги, которыми они будут пользоваться. Мы фактически живем уже с конца 2014 ― начала 2015 года, когда у нас был скачок инфляции, 13%, что ли, было, очень высоко, да. Вот она падает, падает, падает, уже ниже таргета регулярно падает, ниже этих 4%, но тем не менее ожидания остаются высокие.

Они тоже снижаются, это точно.

Они снижаются, да, но, кажется, как-то слишком медленно. Действительно, уж по части цен достаточно стабильный тренд и стабильная история.

У нас не очень хорошая инфляционная история в этой сфере, поэтому чтобы убедить людей в том, что цены теперь будут стабильны или будут меняться всего на 1–2%, нужно много времени. Наш народ такой, он не сразу верит. И правильно делает!

Да-да, его так просто не убедишь. А это связано конкретно с инфляцией самой или это в целом доверие системе?

Нет, это исключительно связано с личными ощущениями. Вы пошли в магазин, и вдруг картошку, которую вы покупали в этом месте по десять рублей, почему-то продали за двенадцать. Все, в голове у человека: «Ах, цены растут!». А почему она в этом месте двенадцать, еще тоже до конца не ясно, может, какие-то местные факторы. Но люди это очень воспринимают, у них это откладывается.

Кстати, когда в опросах, скажем, спрашивают: «А как вы ощущаете сейчас рост цен?», люди отвечают: «7–9% в последнее время», я просто знаю некие опросы. 7–9%, хотя официально вообще и 4% нет. Это вопрос ощущений.

Это такие ощущения или все-таки, может быть, у нас официальные показатели инфляции не очень точно отражают реальную картину?

Я думаю, что достаточно точно. Конечно, я не берусь говорить, что это прямо…

Как в аптеке.

Но верить можно.

Хорошо. Вторая группа мер, о которых говорит Андрей Белоусов, ― улучшение инвестиционного климата благодаря запуску регуляторной гильотины и защиты предпринимателей от давления силовых ведомств. Тоже по частям давайте попробуем разбить. Регуляторная гильотина, собственно, вот сейчас буквально должны были 15 ноября всё отрезать, теперь все-таки перенесли на 15 декабря этот процесс пересмотра, потому что что-то там даже найти не могут, да, некоторые из этих актов, которые надо пересмотреть. С февраля уже, собственно, это вступит в силу, если я правильно помню. Чего вы лично ожидаете от этой истории?

Там была, по-моему, какая-то такая идея, что к определенной дате, пересмотреть, не пересмотреть, успели, не успели, а просто с определенной даты это просто не действует.

Да, это, собственно, с февраля. Но они попросили еще несколько недель на то, чтобы довершить эту работу. И потом, со следующего года, начнет работать.

Конечно, ведомства будут бороться за свои полномочия регулировать, это понятно. Что-то отрежут, а где-то не дорежут, это точно. Это хуже всего, потому что, как говорится, голова не полностью отлетела, а болтается.

То есть мы можем увидеть не отсутствие эффекта, а даже негативный эффект, вы считаете?

Мне кажется, да.

Это интересно. А как это может выглядеть?

Потому что позитивно воспринимаются, как правило, радикальные действия, и это люди должны увидеть, что всё, проверять на кухню не ходят. Кстати, интересно, рассказывали про белорусскую систему регулирования. Там фермер сам приглашает проверяющие органы тогда, когда он считает нужным, чтобы они проконтролировали соблюдение им регулятивных норм. А если эти люди придут с какой-то проверкой, которая не запланирована, это уголовная ответственность.

Для проверяющих?

Для тех, кто пришел. Вот так у нас Батька заботится о сельском хозяйстве в Белоруссии.

Захотелось, собственно, всех в Белоруссию немедленно. Хорошо, но при этом же тоже мы все живем на нашей любимой родине. Тоже кажется, что если вот так, например, сделать, то все будут строить какие-то потемкинские деревни, приглашать проверяющих, они будут все заверять, после этого декорации все снимаются.

Ну да, какое-то время, я думаю, люди должны к этому привыкнуть, потому что когда тебя все время проверяют, ты становишься нарушителем, это известно. Это психология, понимаете как? Если ты живешь под постоянным давлением вакханалии контроля, то ты учишься жить по этим правилам, как избегать этого бессмысленного, иногда абсурдного контроля. То есть ты становишься фактически, конечно, не преступником, но твое поведение деформируется.

А вот в белорусском случае его поведение естественное. Он знает, на что он может рассчитывать, и знает, что он защищен в своем бизнесе. И он сам заботится о том, чтобы у него все было в порядке. Это абсолютно другая психология. Есть психология «Поймай меня, если сможешь», а есть психология белорусского формата.

Да, дальше вот это правило я не исполняю, потому что оно дурацкое, а вот это ― потому что мне кажется, что оно дурацкое, а там уж каждый сам решает.

Да, или если я его исполню, то я банкрот. Хотя, в общем-то, я никого при этом не обманул и не обворовал.

Хорошо, тем не менее вы говорите о том, что может быть какой-то реальный негативный эффект. В чем он действительно может выражаться? Как это может на практике выглядеть?

Очень просто. Люди скажут, что опять нас за нос водят.

А, что это опять слова, но на самом деле на практике все то же самое.

Конечно, да.

Печально. Хорошо, тут про защиту предпринимателей от давления силовых ведомств. Это такой бесконечный разговор.

На сто процентов за. Вопрос другой: как это сделать? Если бы Андрей Рэмович сказал, что непосредственно для этого мы собираемся сделать, и мы бы это оценили и сказали: «О!», то блестяще, я поддерживаю.

Возьмете на себя смелость? Что можно сделать? Так, чтобы поверили.

Понятно, «вы скажите рецепт». Это на самом деле очень серьезный вопрос. Мне кажется, что нужно сделать… Нужно принять, расформировать структуры, прежде всего ликвидировать просто структуры в правоохранительных органах, прежде всего это ФСБ и МВД, которые почему-то следят за экономической безопасностью и за правилами экономической деятельности. За этим должны следить гражданские лица.

Экономическая безопасность ― это специальная комиссия в составе правительства, никто другой. Например, мы слишком много отдали силовым правоохранительным органам, секретным службам, много им экономики отдали, надеясь, что они там наведут порядок. Но они там наведут свой порядок.

Так, как привыкли.

Но не тот порядок, который нужен предпринимательскому сообществу. Предпринимательское сообщество бьется, в дверь стучит в Кремле и говорит: «Хорошо бы», а там разводят руками и говорят: «Это же суд, это ведомство там, это тут».

Они вообще независимые, да-да.

Мы за другое отвечаем, они независимые. Вот покуда это будет происходить, не сбудется то, что сказал Андрей Рэмович.

Это интересно, потому что часто можно услышать довольно радикальные меры ― типа вообще их всех разогнать.

Зачем?

Революция и все прочее.

Да, и ввести монархию.

Понятно, что это невозможно до тех пор, пока это не станет возможно, пока совсем все не перевернется с ног на голову. Вы говорите о достаточно реалистичной, кажется, истории, что все остается, контроль остается и так далее, просто перераспределяются полномочия.

Но сопротивление-то будет большое. Это требует на самом деле другую Думу, скорее всего.

Да, в моем личном представлении кажется, что хотя бы это можно обсуждать, это, наверно, возможно сделать в нынешней ситуации. Как вам кажется, это действительно возможно при нынешнем политическом режиме?

В сегодняшней ситуации я в этом сомневаюсь.

Потому что считаете, что это не сработает, не поможет?

Некому. Понимаете как? Во власти есть некий баланс интересов, который сейчас существует. Его сместить довольно сложно без последствий для позиции властей, что ли. Без последствий, потому что все-таки в России ситуация такова, что надо держать контроль политический над обществом либо все менять, и тогда общество будет больше контролировать власть, что пока не укладывается в парадигму.

Не укладывается совсем, это правда. Третий набор мер хотел с вами обсудить буквально коротко, потому что у нас немного времени осталось, а еще одну тему хочется с вами тоже обсудить. Повышение доступности технологий для бизнеса и обеспечение предприятий кадрами. Прежде всего речь идет о рабочих профессиях. В ситуации с такой полусамоизоляцией как это возможно?

Никак.

Спасибо, идем дальше. Очень хочется еще поговорить просто про розничные банки и про то, что там происходит, потому что там довольно значительные сдвиги, кажется, происходят прямо сейчас. С одной стороны, вот уж совсем внезапно, объем валютного портфеля в долларовом эквиваленте, валютных вкладов растет. Прирост с начала года почти 10%, больше 9%, он в октябре чуть-чуть сократился, но на протяжении всего года 9,2%.

При этом рублевые вклады с начала года выросли всего на 4%. То есть в долларах люди несут в банки в два раза быстрее, чем в рублях, притом что в долларах ставки очень низкие, совсем, 1–1,5%, что-то такое, а то и ниже. И сейчас уже даже начали говорить про отрицательные, пока, правда, для юрлиц. А по рублю значительно выше, но стремительно падают, да, сейчас уже 6% годовых ― средняя ставка в десяти крупнейших банках.

Это какая-то временная история или мы действительно видим какую-то смену опять же той самой парадигмы у граждан, у банков?

Это прямо депозиты? Или это просто счета? Что-то как-то я тоже…

Это депозиты.

Депозиты.

Коллеги наши из медиа пишут, что это депозиты. Темпы роста валютных вкладов, да.

На мой взгляд, это не очень рационально в краткосрочном плане, потому что, конечно, ставки по рублям гораздо выше, а надежность рубля с точки зрения нефтяного рынка пока неплохая. То есть я не очень понимаю. Видимо, люди считают, что это не так.

Хорошо. Но при этом, с другой стороны, действительно, мы видим, как просто стремительно падает ставка по рублевым вкладам, да. 6%, собственно, это исторический минимум. Все последние месяцы этот исторический минимум обновляется с 2009 года.

Да. В принципе, как люди реагируют? А, я примерно догадываюсь. Смотрите, есть, наверно, категория людей с более или менее приличными деньгами. Их немного в стране, но они есть. Эти люди инвестируют в биржевые инструменты, и это мы наблюдаем, идет рост интереса к биржевым сделкам с акциями и так далее. Может быть, люди, у которых не слишком много денег, считают, что лучший способ сохранить, когда ставки очень низкие, ― это уйти в валютный счет, в депозит. Ставка очень низкая, зато все надежно.

Зато валюта.

Да. Когда по рублям были ставки 15%, то очень хотелось все-таки заработать. 15% ― ощутимый результат. 5–6% по рублям ― он уже неощутим.

Да, заработаешь ты 1–1,5% в долларах или 5% в рублях ― это, в общем…

Да. А на 5% рубль может вполне скорректироваться, упасть. Что это такое? Это три рубля. Сегодня 64, завтра 67, вот тебе и почти 5%. Поэтому лучше в долларе. Может, такая работает логика.

Это какие-то несет в целом для экономики изменения, сдвиги?

Нет.

Ничего? То есть это, в общем, обычное течение жизни в этом смысле.

Ничего страшного.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.