Допинг-скандал для экономики, причины и последствия интеграции с Белоруссией, бессмысленность новых санкций США

Это ясно, это вполне понятно. Но вопрос по части конкретно нас, России, нашей сборной, нашего спорта, в общем конкретно вот той истории, которая сейчас происходит с российскими спортсменами, можем ли мы говорить о каких-то прямых или косвенных потерях в результате этого решения, не знаю, спонсорские контракты, в общем то, что так или иначе мы можем ощутить и посчитать.

Смотрите, огромные потери, самые главные потери, как бы человеческие потери, это потери честных спортсменов. То есть те спортсмены, которые честно тренировались, не использовали допинг, то, что они теперь пострадают, они лишатся поддержки спортивных чиновников, им будет нужно теперь доказывать, почему они имеют право выступать на соревнованиях, им придется выступать не под российским флагом, под которым они привыкли выступать, а под каким-то белым, вот эти люди все пострадали. Конечно, при каждой дисквалификации страдают и те, кто получает от рекламодателей, страдают от этого. Конечно, если сильная сборная дисквалифицирована, то соревнования становятся менее интересными, организаторы соревнований страдают, многим нанесен ущерб в результате использования допинга.

В завершение этой темы к вам вопрос уже как к любителю спорта, я знаю, что вы за этим следите, вы сами как ожидаете, что будет, какие последствия будут, решения, может быть, какие-то кадровые и прочее? Вообще, какое развитие это внутри страны получит и можно ли ожидать, что как-то мы большим с этим не столкнемся уже никогда?

Я считаю, что одна политическая проблема, которую нынешнее решение высветило, это то, что после прошлой ситуации, когда были пойманы какие-то спортсмены на допинге, какие-то тренеры, не были приняты правильные политические и административные решения, должны были быть ответственные люди уволены. Я не говорю, посажены в тюрьму, но это должно было быть прекращено. То, что сейчас, вот этот новый скандал, это результат фальсификации уже не спортивной базы данных, а базы данных, которая находилась с Следственном комитете, вот это какая-то дисфункция политической системы. Это все, мне кажется, поклонникам спорта и самим спортсменам, конечно, страшно грустно. Я надеюсь, что сейчас как бы будут приняты решения, это будет отрезано, ампутирована гангрена, защищены индивидуальные спортсмены, и это хотя бы не будет распространяться дальше.

Будем надеяться. Константин, хочется тогда перейти к другой, уже более экономической, теме, хотя она тоже во многом связана с политикой. Это такой всплеск активности в сюжете про интеграцию России и Белоруссии, прошла в выходные встреча Владимира Путина с Александром Лукашенко. Собственно, вчера, 8 декабря, было 20 лет со дня подписания договора о союзном государстве, и вот вроде как надеялись к этой дате круглой подписать какое-то следующее, уже более подробное соглашение, уже, так сказать, финализирующее этот процесс в некотором смысле, но явно это не удается. Встреча прошла президентов, переговоры прошли, каких-то конкретных результатов нет, тем не менее, очевидно, там очень активно идет работа. Прежде чем мы как-то в деталях про это будем говорить, как вам кажется, все-таки в этой истории больше политики или экономики? Какой здесь первый мотив и со стороны России и со стороны Белоруссии?

Мне кажется, что сейчас основной драйвер активности, он политический, хотя экономические поводы и причины для интеграции, для снижения торговых барьеров, конечно, есть, но между этим сейчас возникает какое-то напряжение. Хотя в принципе есть экономические поводы для интеграции, но предлагаемая политическая интеграция, она в сущности против того, что могло бы быть пользой от экономической интеграции.

То есть она как-то нивелирует экономические блага, вы это имеете в виду? Или как?

Она как бы ставит политические цели, и не только политические цели, но и какие-то там формальные вещи как бы выше реальных. Вот мы, например, видим, как интегрируется Европа, там экономическая интеграция огромная, гораздо больше, чем между Россией и Белоруссией, во многих отношениях. Тем не менее, политически никто не ведет никаких переговоров о подписании договора о совместном государстве Франции и Германии. При этом экономическая интеграция очень сильная, и среда для экономического взаимодействия очень благоприятная. Вот я, как экономист, я бы ждал развития общения России с Белоруссией вот именно в этом ключе, что более тесная экономическая интеграция без государственной интеграции, которая приводит всегда к каким-то там конфликтам, напряжениям, борьбе с меньшинствами, столкновениям и всему такому.

Да, собственно, некие акции протеста мы уже видим на улицах Минска против этой интеграции, вот примерно как вы и выражаетесь, в том смысле, что мы только «за» совместное хозяйство с Россией, но совершенно не готовы становиться частью Российской Федерации. Но при этом, на самом деле же политическая часть никак особенно не заявляется и не артикулируется, в публичном поле, но при этом мы все ее как бы подспудно понимаем. Вы можете ее как-то сформулировать, в чем все-таки она состоит, на ваш взгляд?

Смотрите, в чем она состоит. Почти тридцать лет назад Белоруссия через свои политические органы, Украина через референдум, абсолютно однозначно проголосовали за то, чтобы разделится с Россией. Но за тридцать лет произошло много событий, и одно очень большое событие это то, что Россия стала богаче относительно Белоруссии. Она стала радикально богаче относительно Украины, но и темпы роста России, со всеми спадами, стагнациями и всем таким, они выше, то есть мы как бы сильно оторвались. Соответственно, есть люди с мечтой о государственном объединении, они, мне кажется, пытаются вот этот рычаг экономического неравенства, рычаг экономического преимущества России использовать для воплощения своей мечты о едином государстве.

А мечта именно вот просто в том, чтобы государство наше совместное стало больше? Просто одна из главных версий что это, так сказать, такая попытка, способ решения проблемы 2024 года для Владимира Путина.

Я, откровенно говоря, этого не понимаю. Вот я не понимаю сторонников такого безусловного расширения России. Я совершенно не понимаю, в каком смысле, кому станет лучше от того, что в России появится десять новых областей из Белоруссии? Вот я так же не понимаю, не знаю, это большая тема, пять лет назад в Россию добавился Крым, в каком смысле он стал больше российским, чем был до этого? И до этого в него можно было ездить, там можно было вести бизнес, там можно было покупать землю, можно было делать что угодно. То есть единственное, за что Россия, получается, воевала, это за право платить пенсии в Крыму, что ли? Может, нам тогда их нужно было платить просто не воюя? Может, так же и Белоруссии, может, тогда что-то подарить им, если это все за право платить белорусам дополнительные пенсии?

Хорошо, но возвращаясь к вашему аргументу, о котором вы в начале сказали, по поводу сравнения с интеграцией в Европе между Францией, Германией и другими странами Европейского союза, действительно, в нашем случае можно говорить о том, что все те экономические задачи, которые должна эта интеграция решить, они в общем прекрасно решаются и при сохранении политического статус-кво, скажем так, без изменений конституции, без изменения административного деления, границ, выборной системы и всего прочего. Или это, может быть, какая-то необходимая тоже деталь всего этого конструктора?

Понимаете, я не вижу в этом ничего необходимого, и мне всегда казалось, что зацикленность на каких-то государственных договорах и актах совершенно нерациональной. Потому что если Россия будет оставаться экономическим лидером своей окрестности, то страны, которые рядом с ней, они всегда будут испытывать притяжении России, российского рынка, российского интеллектуального рынка, российских университетов, чего угодно. Если в России будет экономический крах, то у нас отвалятся не только страны-сателлиты, но и зная как в 1992 году, разные пограничные области будут испытывать разные сепаратистские тенденции. Это не определяется государственным статусом, это определяется тем, что в твоей стране происходит. Мне кажется, что лучший способ интегрироваться с Белоруссией, это делать более хорошие университеты в нашей стране и давать белорусским студентам более высокие стипендии, чтобы они в них учились, чтобы они ехали учиться не в Гарвард,а в Высшую школу экономики, не в MIT, а в Физтех. Вот это вот интеграция.

Да, но что касается сути интеграции, которая сейчас обсуждается, здесь довольно противоречивая картина получается. С одной стороны, Александр Лукашенко перед встречей говорит, что от интеграции ждет не дешевой нефти и газа, а равных экономических условий, при этом все разговоры, собственно, основные, судя по сообщениям в прессе, которые идут, что главные нерешенные вопросы это как раз тарифы на газ, пошлины на нефть и экспорт белорусской продукции в Россию, то есть все равно все вокруг энергоносителей. Как вам кажется, в такой ситуации, когда честно сказать, это больше похоже на переговоры России с Украиной об углеводородах разного рода, с которой про интеграцию речи вообще никакой нет. При такой повестке дня, скажем так, этих переговоров, можно говорить о том, что действительно стороны хотят какой-то экономической интеграции, чего-то похожего, может быть, на Европейский союз? Если речь про тарифы на газ и нефть.

Смотрите, мне кажется, что есть два основных элемента происходящего. Первое. Белорусская экономика, вот экономика, которая управляется Лукашенко, не живет без российского субсидирования, то есть Россия много лет субсидирует белорусскую экономику, и вот тот невысокий рост последние десять лет, он базируется, в частности, не целиком и полностью, но отчасти на этих субсидиях. То есть Лукашенко не может просто сказать: «Я с вами не разговариваю» и уйти, он должен продолжать постоянно разговаривать, потому что ему нужна эта ежегодная субсидия от России. С другой стороны, я не вижу и не понимаю, откуда они могли бы взяться, никаких интересов Лукашенко в плане политической интеграции. Что, человек захочет из местного императора стать как бы губернатором фактически, пусть даже десяти российских регионов?

Вице-императором.

То же самое относится буквально к любому белорусскому чиновнику. Я уверен, что просто в белорусской политической элите ноль людей, которые хотели бы интеграции с Россией, чтобы вместо министра финансов стать замначальника департамента в огромной стране. Нет, таких людей, я думаю, нет. Конечно, сказать это они не могут, потому что смотри пункт 1, потому что Россия спонсор.

Исходя из ваших слов, получается, что процесс важнее результата, для белорусов, по крайней мере.

Для них, конечно. Они не могут отказаться от процесса и не хотят результата.

В итоге, каков ваш прогноз? В этом смысле кажется, что это никогда не придет ни к какому результату.

Смотрите, мой прогноз он такой. Я думаю, что будет продолжаться ровно то же, что продолжается уже двадцать лет, будут постоянные разговоры про то, что сделаны очередные шаги, то есть люди, которые кормятся от процесса, будут продолжать кормиться от процесса. И будет продолжаться субсидирование, оно будет продолжаться, я думаю, вечно. Если в Белоруссии произойдет что-то само по себе, например, Лукашенко состарится и там начнется внутриполитический кризис, а в любой стране может начаться внутриполитический кризис, вот это может стать таким же триггером, как когда-то кризис на Украине стал триггером для активных действий России.

Хочется сказать только «не дай бог», в том смысле, чтобы несмотря ни на что, наши отношения оставались дружескими.

Я хочу сказать, разговоры про то, что вот это все нужно для того, чтобы правильно оформить российскую проблему третьего срока в 2024 году, мне кажутся совершенно пустыми. А вот проблемы белорусского транзишена, что в ней что-то может пойти криво, и это послужит триггером, вот это вот важная проблема.

Что ж, тогда мы соответствующим образом и будем расценивать этот сюжет, и соответствующую долю нашего внимания ему уделять. Раз уж вы в Чикаго, Константин, хочется поговорить коротко о Штатах, о российско-американских отношениях, потому что 11 декабря комитет по международным делам Сената США рассмотрит новый пакет санкций против России, так называемый DASKA Act, поправьте меня, как правильно транскрибировать, вводящий новые санкции против России. Речь идет о том, чтобы предполагать введение санкций против любого лица, инвестирующего в любые проекты в области сжиженного газа, запрещено инвестировать в новые выпуски российских гособлигаций, а также вводит ограничения против тех банков, которые способствовали, цитата, вмешательству правительства РФ в демократические процессы в других странах, в частности, такой список должен определить президент, в частности, по всей видимости, в первую очередь речь идет о «Сбербанке» и ВТБ. В общей сложности в таком long-листе уже восемь банков. При этом, что интересно, что пишет пресса, некоторые сенаторы не согласны с этим законопроектом, например, сенатор от Республиканской партии Рэнд Пол предложил начать снимать, наоборот, санкции в обмен на отдельные уступки, поскольку, цитата, санкции могут не работать, потому что Россия не ждет, что их снимут. В общем, вполне довольно разумное предположение, потому что действительно, по словам российских чиновников, они все уже вполне прямым текстом говорят, что наверное, это более-менее навсегда, по крайней мере, на нашем веку, и в общем, тогда действительно какой в них смысл. Что вы думаете, в первую очередь, по части перспектив этого законопроекта? И если он все-таки будет принят, то насколько он может поменять картину или в общем это еще один пункт в длинном-длинном списке, который особенно ничего не меняет?

Прежде чем сказать, про то, какие последствия будут иметь новые санкции (спойлер: никаких), я хочу сказать, что надо понимать, что санкции против России имеют ощутимый эффект на российской экономике, это вредно, это плохо, и в принципе, это безусловно задача российского политического руководства в интересах России добиться того, чтобы этих санкций не было. То есть нужно думать, на какие можно пойти уступки, какие ошибки исправить, на какие уступки нельзя пойти, но это неправильно, жить с чувством, что вот эти санкции, они навсегда. Новые санкции, мне кажется, не причинят особого вреда, потому что они связаны с темой вмешательства России в выборы 2016 года, а это острая внутриполитическая тема в США, уже мало связанная с российским вмешательством. Даже если оно было, скажем, отчет прокурора Мюллера кажется очень убедительным, но конечно, вмешательство в таких масштабах, как описано там, оно не могло повлиять на результаты выборов. Но так или иначе, этот вопрос стал важнейшим внутриполитическим вопросом в США, это вот то, о чем беспрерывно спорят республиканцы и демократы. Мне кажется, что вот это обсуждение новых санкций, оно все проходит в рамках этой внутриполитической борьбы, то есть на России эти санкции принципиально не скажутся, и можно на них не обращать внимание.

А все-таки, что касается запрета на покупку новых российских гособлигаций, довольно большой объем финансовых операций, насколько это может все-таки отразится, если это будет принято?

Как бы сказать, у этих мер есть потенциал повлиять в будущем, потому что сейчас макроэкономическая ситуация в России стабильная, и у правительства по-прежнему есть источники заимствований. Не только долг маленький, но и есть где занимать деньги. Более того, поскольку в последний год бюджет был профицитным, в сущности, можно и вообще не занимать денег, то есть никакого прямого ущерба от вот этих новых дополнительных мер, которые только обсуждаются, не будет.

Тут все-таки хотел вас попросить чуть подробнее поговорить про это высказывание сенатора Рэнда Пола, потому что оно довольно очевидное, но как-то редко мы в таком ключе обсуждали. Вот он говорит о том, что собственно, какой смысл в санкциях, если они всегда только в плюс и никогда не отменяются, тогда действительно это убивает всякую мотивацию у санкционируемой стороны, скажем так, что-то предпринимать в связи с этими санкциями, как-то на них реагировать, если российские власти понимают, что бы они не делали, все равно эти санкции будут. Может как-то действительно поменяться политика, может быть, Штатов, Европы, стать более в этом смысле гибкой? Опять же, учитывая возможный прогресс в «нормандском формате» по Украине и так далее.

Понимаете, для того, чтобы политика США в отношении России стала более гибкой, нужно чтобы этот вопрос играл какую-то важную роль для американского правительства. Но Россия это не первый приоритет, не второй приоритет, не пятый и не десятый приоритет, на это никто особенно не обращает внимания. То есть у нас есть значительная часть санкций, связанная с Крымом, это наследие того, что США когда-то гарантировали территориальную целостность Украины в тот момент, когда Украина добровольно отказалась от ядерного оружия в 1997 году. Соответственно, эти санкции, считайте что они как бы были приняты в 1997 году, а не в 2014, когда Обама их вводил. И что с ними можно сделать? Гибкость по поводу вот этих новых дополнительных новых санкций, она, конечно, возможна, но они не играют никакой такой роли, чтобы результаты этой гибкости на чем-то сказались.

Хорошо. А вам все-таки как кажется, примут этот пакет или тоже «заиграют»?

Мне кажется, его примут в таком виде, в каком он будет просто продолжать то, что есть, и соответственно, это будут какие-то мелкие, очень мелкие изменения. То есть там, может быть, «Сбербанку» чуть-чуть станет хуже, но именно эти санкции подобраны так, чтобы делать чуть-чуть хуже каждый раз, но не вызывать никаких сильных потрясений.

Кажется, тут американские сенаторы выступают как наши белорусские коллеги, и больше за процесс, чем за результат.

Нет, смотрите, отчасти некоторая сложная проблема. Они хотят, правительство Обамы хотело, правительство Трампа не хочет, но там сенаторы хотят, убедить Россию не вмешиваться в американские выборы, ну и не знают, как. Не знаю, может быть, сколько-то столетий назад из-за этого бы войну устроили, а сейчас что, это вмешательство не такое большое, консенсуса у них нет, ну вот они поэтому пытаются наказать слегка. Действительно, сложная проблема, как убедить человека или страну что-то не делать.

Да, это правда, тем более, такую страну, как наша. Константин, давайте поговорим немножко о внутрироссийских делах, о российской экономике. У нас продолжается многосерийный сериал о том, как привлечь инвестиции в российскую экономику, решает эту задачу наше правительство. Теперь чиновники и Российский фонд прямых инвестиций обсудили создание закрытых паевых инвестиционных фондов, так называемых ЗПИФов, это в общем такой инструмент, который чаще у нас на розничном рынке применяется, мы как частные граждане можем поучаствовать в каком-нибудь ПИФе или закрытом ПИФе и вложить через него деньги. Но вот теперь предлагается таким образом привлекать средства крупного бизнеса в национальные проекты. Объем инвестиций должен быть не менее шести миллиардов рублей в общей сложности, при этом объем инвестиций от каждого участника не меньше трех миллиардов, то есть как минимум двух участников ждут в этих закрытых ПИФах. Причем предлагается таким образом привлекать средства не только в национальные проекты, сколько в целом в экономику, об этом говорит один из чиновников, ну в общем еще одно вот такое предложение. Что можно про него сказать, насколько оно может сработать, не сработать? Что может такая форма, как закрытый паевой инвестиционный фонд может дополнительно дать потенциальным инвесторам против тех возможностей, которые уже у них есть сегодня?

Во-первых, каждое такое предложение, и в частности, вот это, про ЗПИФы, если его взять само по себе, оно в принципе хорошее. То есть действительно создается там инструмент, при котором большие инвестиции получат такую как бы сверхзащиту, то есть они как бы будут защищены не только существующими законами, существующими судами и существующими правительственными регуляторами, но и у них будет как бы две дополнительные защиты. Во-первых, это новый инструмент, а во-вторых, как бы внимание политического руководства к этому инструменту. Но с другой стороны, надо понимать, что вот эти все мелкие меры, они работают как бы на очень отрицательном фоне, и например, последняя неделя опять-таки повлияла на этот фон, на инвестиционный фон, повлияла негативно. Потому что, что видят инвесторы, я хочу еще раз, мы это иногда забываем, речь не про иностранного инвестора, речь идет про любого инвестора. Российский инвестор, иностранный инвестор, он видит, скажем, приговор Егору Жукову, вот прямо инвестор, сам миллиардер, он может прочитать несколько строчек, в чем это дело состоит, он понимает, что этот приговор абсолютно произвольный, что судья не вникал ни в какие подробности, и не разбирался в деталях. Соответственно, он думает, хорошо, вот я инвестирую в этот проект, потом мои деньги не вернутся, значит, я пойду в суд, это нормальная часть бизнеса, любой бизнесмен это понимает, и там будет сидеть вот эта судья, которая очевидно получает указания по телефону, то есть мне, значит, во-первых, придется столкнуться с некомпетентным судьей, во-вторых, еще «заносить» в администрацию, чтобы они этому судье звонили. Вот, пожалуйста, негативный инвестиционный фон. И если кому-то кажется, что нет прямой связи между выдуманным «московским делом» о массовых беспорядках и тем, что инвестиции никак не привлечешь, нет, есть прямая связь, вот она, эта прямая связь.

Вполне, да, она довольно хорошо прослеживается. Но здесь вообще вопрос в целом по поводу вот этой сверхзадачи привлечь инвестиции, которая все время, последние полгода, по крайней мере, постоянно говорят чиновники разных уровней, и в правительстве, и в администрации президента и так далее, вообще насколько она острая, я бы так сказал, эта проблема? Насколько она горячая, учитывая, например, то, как расходуется российский бюджет? Мы последние недели все обсуждали вот эту удивительную цифру в триллион рублей, которую не удастся дораспределелить, допотратить, скажем так, по итогам этого года. Там сейчас активно изо всех сил быстро-быстро повышают темпы расходов, уже вот сейчас 71%, Константин Чуйченко, вице-премьер, заявил, 71% от плана уже освоены, от годового плана. Но тем не менее, если не триллион, может быть, чуть меньше, но все равно цифра совершенно огромная. Есть ли такая острая необходимость в поисках этих инвестиций, если в общем даже с теми деньгами, которые есть, не очень понятно, что делать?

Есть, и огромная. И в каком-то смысле вот то, что неизвестно, что делать с государственными деньгами, это то же самое явление, просто описанное другими словами, в том, что необходимы частные инвестиции. Потому что в чем основной смысл частных инвестиций? В том, что люди, бизнесмены, российские, зарубежные, какие угодно, они выбирают, во что им вложить деньги, вот этот момент выбора это огромная важнейшая вещь, по которой важны частные инвестиции. Потому что правительственный чиновник, он выбирает, он рискует не своими деньгами, и вот то, что мы видим с этим недоинвестированным триллионом, российский чиновник и не хочет, он не хочет рисковать государственными деньгами. Может, это даже и хорошо, но в любом случае у чиновника, конечно, нет ни экспертизы, ни знаний, ни правильных стимулов, чтобы деньги вкладывать. Если бы, например, у нас были бы сейчас хорошие частные инвестиции, то и чиновникам было бы гораздо легче поддерживать хорошие проекты, они бы видели, куда деньги вкладывают бизнесмены, какие, например, районы развиваются, туда бы можно было строить дороги. А когда, вот посмотрите, никакой, например, частной активности нет, и вот что должен сделать чиновник, если даже абсолютно честный, абсолютно некоррумпированный чиновник, ему нужно построить дороги какие-нибудь или аэропорты. Как ему узнать, в каком месте нужен аэропорт? Спросить людей, все говорят, что им нужен, но это же может быть неправда. А если он видит, что в каком-то городе активно развивается бизнес, строится новый завод, вот тогда государственные деньги вкладывать легко. Поэтому вот то, что непонятно, куда вкладывать государственные, и нет частных, это в точности одна проблема, а не несколько разных.

Решать опять же, я так понимаю, в первую очередь политический в этом смысле вопрос, приговор Егору Жукову и так далее, то есть все равно все опять туда завязано.

Я не понял ваш вопрос.

Я имею в виду, в смысле, если и здесь проблема расходования российского бюджета, запланированных средств, все равно опять же связана с частными инвестициями, а частные инвестиции, в свою очередь, связаны с политической обстановкой, политическими приговорами и прочим, то даже и бюджет получается косвенно завязан на приговор Егору Жукову и другим фигурантам «московского дела». Получается так.

Но я хочу сказать, что не надо про это думать так апокалиптически — все, если у нас наша политическая система, то это значит, что никаких инвестиций не будет. Нет, я как раз потому и говорю про выдуманное «московское дело», про фальсифицированные приговоры, что это вот, что московская мэрия выдумала массовые протесты, что суды осудили людей за это, этого прекрасно могло не происходить при нашей политической системе, этого нужно было избежать. Если это отменить, если сменить руководство силовых органов, если сменить руководство Москвы, которое не справилось с московскими выборами, если отменить приговоры по сфальсифицированным делам, то это сразу же, мгновенно, в этот день, улучшит инвестиционный климат. Даже если глава Следственного комитета будет заменен на заместителя главы Следственного комитета, но последствия для инвестиций будут положительными. Потому что инвесторы, я же говорю, это как вода, если где-то чуть-чуть понизить уровень сопротивления, она сразу туда потечет.

Тут хочется в продолжение этой темы обсудить Фонд национального благосостояния, который как-то уже заполнился окончательно до нужной отметки в 7% ВВП. И вот на недавнем интервью тележурналистам Дмитрий Медведев фактически подтвердил решение о том, чтобы все-таки начать использовать эти средства. И опять же, те средства, которые пойдут в ФНБ уже сверх вот этой отметки в 7% от российского ВВП, по его словам, будет выделен еще один триллион рублей. И тут опять же все равно вопрос, что делать с этим триллионом, если мы не знаем, что делать еще с предыдущим? И кажется, что здесь будет проблема примерно такая же. Или, может быть, способы и возможности для расходования средств из бюджета и из ФНБ так отличаются, что с ФНБ это будет проще, чем с бюджетом?

Да. Вот, смотрите, когда несколько лет назад экономисты говорили, что не надо повышать налоги, то экономисты говорили о том, что как раз избежать этой проблемы. Если бы эти деньги не были собраны, они бы остались людям, они бы остались бизнесу, люди и бизнес нашли бы, куда их потратить. Кто-то, может быть, завел бы новое дело, кто-то, может быть, просто съел бы чуть больше, это бы не ушло в Фонд национального благосостояния, не нужно было бы сейчас думать, что с этими деньгами делать. С одной стороны, конечно, вот этот Резервный фонд и Фонд национального благосостояния, они сыграли важную роль, когда у нас был кризис, например, 2014 года, это помогло пережить влияние внешних шоков. Но вот сейчас, например, видна проблема, которая возникает, когда собираешь слишком много налогов. Не нужно было, нужно раздать эти деньги гражданам, они разберутся, как потратить.

А возможно как-то провернуть этот фарш назад, в том смысле, что собрав эти деньги с граждан в виде разных сборов и налогов в Фонд, обратно каким-то образом прямо или косвенно эти деньги гражданам вернуть. Или это уже невозможно?

Если, например, понизить налоги, это будет способ вернуть деньги гражданам. Если повысить пенсии за счет этого профицита, а не за счет того, что будут собираться в будущем больше деньги на эти пенсии. Если умно поставить такую задачу, это можно сделать.

Насколько, как вам кажется, реалистичны вот такие решения, в эту сторону?

Мало реалистичны. Мне кажется, что вот эта вот проблема, о том что государство не знает, как тратить деньги, и по-честному, их некуда истратить, она в каком-то смысле новая, потому что на протяжении многих лет не было проблемы избытка бюджетных денег. Но мы к этой проблеме оказались не готовы, эта проблема, может быть, не самая смертельная, но это тоже потеря эффективности, и нужно думать, что с этим делать.

А почему, вот вы говорите, что мало реалистично, почему собственно? Если с одной стороны, мы видим, что правительство прямо говорит, что мы вот не знаем, что с этим делать, нет у нас подходящих эффективных решений, а с другой стороны они видят, да, действительно слабый потребительский спрос со стороны граждан, рост бедности и так далее. Тем не менее, вы считаете, что решение каким-то тем или иным способом вернуть деньги населению мало реалистично. Почему, собственно? Кажется такой очевидной вещью.

Потому что нет такого у нас механизма логики, чтобы прямо думать непосредственно об интересах населения. Это всегда трансформируется в некоторую такую задачу размышления о государстве в целом, и вот там эта логика теряется. Но вообще надо понимать, что вот такая как бы, если так можно сказать, путинская макроэкономическая парадигма, она страшно консервативная, то есть как бы можно сказать так, что любой ценой застраховаться от разного рода рисков. И вот нынешняя система и в плане устойчивости занятости, и в плане того, что есть профицит бюджета даже тогда, когда этот профицит не нужен, она консервативная в том смысле, что она защищает от многих шоков, и внутренних, и внешних, но она также является большим ограничением для роста. Эти как бы лишние деньги, изъятые у населения, они вписываются в эту мегаконсервативную макроэкономическую философию.

Соответственно, в эту философию не очень вписывается, наоборот, раздача денег в разном смысле этого слова.

Да, не вписывается. И риск не вписывается, а вписывается вот такая страховка любой ценой.

А есть какой-то предел у этого консерватизма и у этой страховки? Или это можно бесконечно продолжать?

Если сейчас будет несколько спокойных лет, то действительно стоит такая странная проблема, я не могу себе представить, что у нас будет, скажем, пять лет с профицитом бюджета. Это будет действительно странно в условиях стагнации. Но если будет, например, кризис, то окажется, что эта система более устойчива, чем альтернативная, и появится ощущение, что это было правильно сделано.

А наоборот, может ли эта политика сама собой спровоцировать кризис? Такой самосбывающийся прогноз получить, грубо говоря? Мы так готовились к кризису, что его и получили, внутренний, я имею в виду.

Мне кажется, что в краткосрочной перспективе нет. Вот как бы перестраховка в краткосрочной перспективе она именно это и есть, это перестраховка от того, что в долгосрочной перспективе это может привести к кризису. Конечно, в чем вопрос, в каком-то смысле застой Советского Союза это была совсем другая экономика, но это была та же самая архиконсервативная парадигма, тогда по другим причинам, но именно, у тебя нет никаких кризисов, но за десятилетия ты накапливаешь столько неэффективности, что потом все обрушивается.

Спасибо вам, Константин. Надеемся, что все-таки не дожидаясь до этого момента, как все обрушится, мы как-то все поймем, что могут быть и другие методы, и другая экономическая политика. Спасибо вам большое за этот разговор. Это был Константин Сонин, профессор экономики Чикагского университета и Высшей школы экономики. А это была программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь, по понедельникам здесь мы обсуждаем экономику и финансы. Оставайт

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.