Мир протекционизма: как торговые войны приведут к новому кризису

Да-да. Запуск металлургических производств в ряде штатов Соединенных Штатов Америки, которые десять-двадцать-пятнадцать лет либо работали на минимуме своих мощностей либо вообще практически были закрыты, и они снова запустились в производство. Вот эта история про то, что в политический процесс вошли с мощными претензиями как раз проигрывающие от глобализации силы.

То есть грубо говоря, вот это недовольство, которое накапливалось на протяжении всей этой «третьей волны», то есть по сути последних тридцати, наверное, лет, оно наконец выплеснулось уже в какие-то реальные результаты и так далее.

Безусловно, да.

В этом смысле, это нам надо всем потерпеть, пока вот эти все эффекты негативные сейчас все сыграют, отыграют, и мы увидим дальше следующую «четвертую волну» или не факт? Или не обязательно?

Я думаю, да. По крайней мере, когда была «третья волна», и я думаю, что «четвертая» тоже будет, и будет не так далеко в будущем, просто потому, что деглобализация приводит к падению эффективности экономики, медленные темпы роста экономики в целом. И в этом смысле недовольство властью вот этих популистских сил, оно будет довольно быстро очевидно, и на смену опять придут процессы глобализации.

Вопрос, как быстро?

Это зависит от конкретных условий политических, насколько страны смогут между собой договариваться, потому что очень важно, кстати, говоря, один из уроков истории, который до Второй мировой войны и после Второй мировой войны мы в общем-то хорошо изучили, это то, что нужно обязательно сесть всем и договариваться, всем странам. В одностороннем порядке вот этого глобального общего процесса будет достичь практически невозможно, а необходимо иметь площадку для переговоров и это делать одновременно, снижать барьеры, договариваться всем одновременно.

Опять же, опыт предыдущих трех волн мы можем как-то экстраполировать? Просто разделить это на какие-то периоды, что вот тридцать лет глобализации — десять лет…

Нет, это сложно сделать, просто там нет регулярности по количеству лет. Просто не было и такой мощной промышленности, не было таких транспортных возможностей, легкости передвижения транспорта, и коммуникаций не было таких, какие они есть сегодня, поэтому процесс, я думаю, здесь будет гораздо быстрее происходить, просто потому, что потеря эффективности от торговых барьеров будет очевидна очень быстро. Мы и сейчас видим замедление темпов мирового роста, в частности, из-за того, что и глобализация повернула вспять.

Притормаживает, как минимум, да. Мы сейчас про это обязательно поговорим. Я просто хотел все-таки уточнить возможный сценарий, при этом действительно ли можно говорить, что, так сказать, следующая серия в этом смысле неизбежна, что популисты в любом случае покажут свою неэффективность, что в конечном счете рано или поздно все поймут, что все равно это путь не туда и надо снова возвращаться за стол переговоров и договариваться.

Даже не популисты покажут свою неэффективность, а экономики будет неэффективны, а это значит, что падение доходов или замедление темпа роста доходов оно будет сплошь и рядом происходить.

То есть даже те плюсы, которые мы можем увидеть, условно, рабочий американский, от того, что его соседний металлургический завод снова заработал, этот плюс будет краткосрочным.

Конечно, этот плюс будет краткосрочным. Уровень роста доходов будет незначительным, и эта неэффективность будет сказываться очень быстро. Более того, замедление будет в других секторах, которые за счет перетока рабочей силы в неэффективное производство, которые простаивали, но тоже будет иметь место.

Вот тут хочется уточнить, потому что мы тут уже в эфире нашей программы это обсуждали, это высказывание Максима Орешкина, министра экономического развития, такое для неспециалистов довольно загадочное, что собственно имелось в виду, хотя сейчас это более понятно. Я даже снова процитирую, о чем он говорил на прошлой неделе. «Это (скажем так, нынешние процессы) обратное разматывание клубка глобализации, понижение общей эффективности производства и производительности труда по всему миру за счет того, что цепочки добавленной стоимости, которые размещались наиболее эффективным образом, будут дрейфовать в сторону меньшей эффективности». Это вот оно и есть?

Да. Это история тоже про это, поскольку один из механизмов, каким образом эта глобальная и национальная эффективность увеличивалась, это за счет того, что процесс производства дробился на очень маленькие свои составные части таким образом, чтобы каждую часть разместить в том месте, где она будет самая-самая эффективная.

То есть, грубо говоря, в этой стране мы делаем винтики, в этой стране гаечки и так далее.

Я бы даже сказала, полвинтика, полгаечки, вот здесь мы нарезаем резьбу, а вот здесь мы еще какие-то шляпки приделываем. Это настолько раздроблено, и речь здесь, конечно, идет не про гвоздики и винтики, а про сложные системы: здесь мы вот такое сделаем, здесь вот такую схему, здесь мы такой сделаем чип, а вот здесь мы еще что-то приделаем. Есть история про то, что такие цепочки анализировались глубоко, некоторые конкретные цепочки, и известно, что например, полупроводник это составная часть микросхемы, в своем процессе создания огибает земной шар дважды, если посчитать эти пути, километры, которые наворачиваются, то это два оборота земного шара.

Притом, что вот такая микроскопическая деталь.

Это только составная часть микросхемы, да.

Хорошо. Я к чему Орешкина вспомнил, потому что он эти слова произносил, отвечая на вопрос о возможном следующем кризисе, и говорил в том ключе, как и обычно часто об этом говорят, что даже никто не знает, откуда будет, какой он будет следующий, они всегда немножко разные. Но в данном случае он говорил о том, что в общем и это может стать реально причиной следующего некоего глобального кризиса, по примеру того, что было в 2008 году. Что вы думаете на этот счет? Действительно вот этот процесс, который мы сейчас с вами описали, может довести нас всех до какой-то крайней точки в какой-то момент?

Мы можем прийти как бы к ситуации, что вот эти крупные многонациональные корпорации, которые сегодня доминируют как раз в пространстве международной торговли, они станут крайне неэффективны, и будут банкротиться не банки, как условие финансового кризиса, а вот эти крупные монстры. И это ударит по большому количеству стран, которые участвуют в рамках таких транснациональных корпораций, одной или двух, и мы увидим процессы отката, за счет банкротства одной компании откат произойдет во многих странах мира.

То есть такой же эффект домино, как мы примерно видели в 2008 году, с Lehman Brothers и так далее, похоже.

Безусловно. Просто на финансовых рынках, в финансовой сфере это происходит очень быстро и очень видимо, здесь, наверное, это будет не так, это будет, конечно, реструктуризация компании происходить, то есть это не будет таким образом, будут отрубаться по частям куски компании, но потери будут широко размазаны по миру.

Есть уже очевидный кандидат уже некоторый на этот счет, по некоторым компаниям просто впрямую этот процесс деглобализации бьет. Мы тоже про это обязательно поговорим. Здесь вот я хотел за что еще зацепиться, когда вы сказали о проблемах с распределением вот этих богатств от глобализации. Такое мнение, которое довольно часто в последнее время можно встретить, что проблема распределения не только внутри страны, но и между странами, что грубо говоря, в этом процессе некоторые страны, в первую очередь, конечно, США, наибольше всего получают от этого процесса глобализации, наибольшее количество плюсов, а другие, наоборот, все теряют и теряют.

Нет, вот они не теряют, они получают меньше. Все получают, здесь очень важно, что все, кто участвует в этом процессе глобализации, они выигрывают по сравнению с тем, что они бы не участвовали. Они могут выигрывать не столько много, как выигрывает кто-то из лидеров, это безусловно, но они выигрывают.

Но в этом смысле в этой гонке они все время все больше и больше отстают, если лидер все дальше отрывается?

С точки зрения неравенства между странами, да, но оно бы было еще больше, если бы страны не участвовали в этом процессе.

Но вообще в целом вот эта концепция…

Более того, я все-таки хотела бы еще отметить, есть истории успеха, когда эти страны из нелидеров становятся лидерами. Южная Корея, которая начинала из состояния одной из беднейших стран мира, сегодня входит в клуб самых развитых стран. И она имеет свои корпорации, которые строят цепочки по всему миру.

И в общем является вершиной, в неком смысле, этой цепочки.

Безусловно. Поэтому здесь это возможно, поскольку возможностей в мире очень сильно диверсифицированного товара, а диверсифицированный товар это значит, что этот товар существует в очень большом количестве разнообразия, и он имеет спрос у потребителей, сегодня большое количество марок сотовых телефонов на рынке востребовано, автомобилей востребовано, и можно производить новые и новые разновидности, если они будут сопоставимы или иметь лучшие характеристики, чем уже существующие на рынке. То есть возможно выходить, рынок в каком-то смысле не закрыт, он не конечен, его можно расширять за счет прихода с новыми разновидностями товаров и услуг.

Хорошо. Тут все-таки хочется спросить про такую концепцию, которую часто в этом смысле произносят. Вы частично уже на это ответили, но то, что называется The winner takes all, то есть победитель забирает все. Действительно складывается такое ощущение, что тут не очень есть градация какая-то, что если ты лучший в производстве чего-то, или в какой-то отрасли и так далее, то в общем рано или поздно, как раз за счет глобализации, за счет того, что нет никаких ограничений искусственных, географических, логистических и так далее, что в конечном счете твое это преимущество в чем-то, не знаю, в технологии, или в деньгах, или в регулировании в той юрисдикции, в которой ты находишься, позволяет тебе забрать весь рынок.

Но тем не менее, любовь к разнообразию, мы называем это в экономике «любовь к разнообразию», она присутствует, и мы хорошо это видим в исследованиях эмпирических, потребитель любит разнообразие, поэтому ему недостаточно иметь на рынке одну разновидность товара, ему хочется отличаться от своего соседа и иметь автомобиль не Audi, а Mercedes, и мы видим уже сосуществование двух марок. А тут же рядом с ними есть Volvo, на одном рынке, на других рынках мы видим существование и Opel, и Citroen, и Peugeot и так далее, они же не вытесняют друг друга, они сосуществуют.

Хоть и пытаются, бесконечно.

А это важно, потому что такая гонка заставляет каждого становится все более и более эффективным. Но любовь к разнообразию у потребителей приводит к тому, что сосуществуют, и более того, всегда открыт рынок для прихода новых компаний, новых товаров, которые не хуже по качеству, чем предыдущие. А если есть возможность по цене сыграть, то они могут быть даже и с чуть более худшим качеством востребованы, если они эффективно производятся и могут предлагаться на рынке по более низкой цене. Цена и разнообразие, вот здесь ограничений в этом смысле не существует.

Дальше хотелось бы попробовать чуть более вглубь посмотреть этого процесса. Самый явный это действительно, наверное, это борьба США и Китая, сейчас там очередной тайм-аут между раундами, договорились, что дождемся, пока пройдет G20 в Осаке, и дальше будут какие-то некоторые следующие шаги. Там на кону 300 миллиардов долларов, размер пошлин, которые в той или иной степени пытаются ввести США. Есть ли здесь что-то еще, кроме вот этого большого процесса, который мы обсудили? Какие-то еще более факторы, уже двусторонние, грубо говоря, на которые нам следует здесь обратить внимание, чтобы понять, что там происходит и почему вдруг это все началось.

Здесь много элементов, здесь обсуждение этого процесса среди специалистов разных специальностей имеет место, экономисты, политологи, политики, иностранные специалисты, в сфере иностранных дел, об этом все обсуждают. Есть много таких гипотез, я в общем-то считаю, здесь есть элемент, связанный с выборной программой Трампа, у которого, конечно, сейчас очень серьезная задача переизбраться, и поэтому использование любых, в первую очередь, популистских, мер будет максимально широко иметь место, это единственная для него реальная возможность сейчас удержаться у власти на следующий срок. А среди этих популистских мер самые простые, на поверхности лежащие, это отношения с Китаем. В течение многих последних вот лет торговый дефицит Соединенных Штатов Америки именно против Китая является в общем-то всем очевидным, я думаю, что любой человек в Соединенных Штатах Америки знает об этом. Поэтому если он сможет хоть как-то поправить положение в этом отношении, он сразу приобретет большое количество поддержки, большое количество голосов. Поэтому то, что по Китаю надо сейчас давить и попытаться максимально отыграть торговый дефицит, это одна история. Вторая история, точно также в Соединенных Штатах Америки, аргумент для того, чтобы против Китая в отношениях создавать барьеры, связан с тем, что расходы Китая на вооружение и на армию в абсолютном значении достигли показателей Соединенных Штатов Америки. Американцы лидировали в этой сфере долгие годы, долгие десятилетия, и теперь Китай вышел на сопоставимый уровень. Учитывая то, что стоимость вооружения и армии в Китае существенно ниже, чем американское, то при тех же объемах содержания и финансирования армии и военных расходов, это означает в реальном выражении гораздо более высокие объемы реальные вот такого вложения. И это, соответственно, этот аргумент очень хорошо используется точно также Трампом, но для того, чтобы получить поддержку уже вот этого силового истеблишмента США в своем движении к власти на следующий срок. Поэтому этот аргумент, надавить на Китай, в том числе потому, что расходы китайские, использование Китаем тех технологий, которые они в общем-то не вполне законным образом, с точки зрения мирового правопорядка, получают за счет давления на компании с иностранной собственностью, на иностранных инвесторов, которые приходят в Китай, Китай очень умеет это делать. Доклад в Конгрессе Соединенных Штатов Америки по тому, сколько Китай получил дохода такого косвенного за счет того, что он эти технологии практически узаконил такое административное давление на компании с целью получения технологий. И расходы китайские, госрасходы в том числе, в пользу компаний, который работают в военном секторе, они тоже очень велики, и они, в том числе, получают эти технологии. Поэтому вот эта вся история, она еще связана с тем, чтобы ослабить положение Китая и получить поддержку Трампа у истеблишмента силового.

Ну вот вы назвали некий внутриполитический аргумент, геополитический, как это принято называть, военные расходы и так далее. Если мы говорим в чисто экономическом разрезе, можно ли говорить о том, что Китай в некотором смысле, с точки зрения вот тех благ от глобализации, о которых мы говорили до этого, опять же поднялся примерно на те же позиции, что и США? Условно, если раньше Штаты были вот тем самым победителем, который берет все, то тут внезапно на этом же уровне вдруг появился Китай.

Конечно. Безусловно, без политики открытости, проводимой Китаем несколько десятилетий, этого успеха Китая, конечно, не было бы. Это вот еще одна иллюстрация, я часто привожу в пример Южную Корею, потому что он, конечно, совершенно потрясающий, как за счет открытости экономика вышла на такие позиции, Китай абсолютно в общем-то та же история, в других условиях, другого размера экономика, другие начальные условия, но история как раз открытости и привлечения иностранных инвесторов с целью развития своей собственной экономики за повышение ее положения в мире это вот история такого успеха, безусловно.

Тут хочется спросить, как вы считаете, чем дело кончится, и как скоро? То есть что дальше нам в этом сериале, который уже довольно давно происходит, как вы думаете?

Я думаю, что если Трампу повезет, и он будет переизбран, то еще ждать нам еще срок Трампа. Я думаю, что это будет такая важная веха, это вот следующие четыре года американских. Но если Трамп проиграет, я думаю, что мы раньше увидим начало структурного подхода.

То есть как-то начнут передоговариваться друг с другом.

 Откат от дестабилизации, начнется возврат в ВТО, возврат к переговорной, на платформу переговоров. Насколько я понимаю, Европа двумя руками «за», и сейчас вот именно противостояние США и Китая, в первую очередь, которое инициируется, конечно, США, это то, что деструктурирует этот процесс.

Тут хочется еще один элемент всей этой истории вспомнить, это Huawei.

Да, Huawei это еще одна параллель, не связанная уже даже с двумя другими, но которая просто попала вот в эту самую обойму. История, конечно, скорее связана с 5G, история мировой конкуренции за лидерство в этой сфере. Тот, кто построит эффективную технологию, с использованием на основе 5G и запустит ее в мире, тот в общем-то станет лидером в ближайшие десять-пятнадцать лет на мировом рынке. И поэтому Huawei, который серьезные показывал в общем-то и показывает намерения, и инвестиции огромные, идущие, в том числе, за счет китайского государства в этой сфере, оно, конечно, является реальным конкурентом.

А при этом можем ли мы говорить, такое впечатление, по крайней мере, складывается, что едва ли это не первый за многие годы пример вот такого, можно сказать, силового, административного решения вопроса в этой глобальной конкуренции. Или на самом деле мы просто раньше не обращали на это внимания, на такие истории?

Сложно сказать. Я думаю, что просто время, в которое это произошло, оно пришлось на такой деструктурный период, когда откат от глобализации пошел, поэтому особенно ярко это видно.

Можем ли мы считать, что это какой-то прецедент? Что грубо говоря, это некие новые правила игры, и надо теперь это учитывать? И компаниям, которые там строят какие-то свои планы, учитывать, например, что их поставщик, если он в другой стране, в любой момент может отвалиться, захочет он этого или нет. И вообще нам всем, когда мы следим за этим процессом, что вот теперь как-то это немножко по-другому работает, и может случиться и так, как с Huawei.

Действительно вот таких крупных «наездов» государства, особенно крупнейшего государства, самого сильного государства в мире, на частные компании, в общем-то, наверное, в прошлое десятилетие вот таким явным образом не происходило. Если это было, это было подковерно. Но с моей точки зрения, ситуация, которая случились в отношении компании Дерипаски, она тоже на самом деле в общем-то из этой обоймы. С моей точки зрения, это было нарушением международного торгового права, для меня удивительно, почему Россия не пошла в ВТО. Да, возможно, ВТО это слабая сегодня площадка, но как минимум, мне представляется, что российское государство должно было пойти в ВТО и выступить, потому что это нарушение ситуации, когда государство наказывает компанию. Ведь смысл Всемирной торговой организации в том, чтобы государства во всех своих торговых проблемах, торговых политиках, разбирались бы на этой площадке между собой, не привлекая компании вот в эту первую обойму. Наказание потом может на какие-то компании распространиться, если будет доказано, что они вели себя не рыночным образом, но все равно, в первую очередь, это разбор между государствами должен проходить именно на площадке ВТО. То, что пошло это вне ВТО, это уже было большим, на самом деле, шагом, который деструктурную всю позицию США показывал. С моей точки зрения, нужно было идти, пусть это будет без результата, но необходимо было это сделать.

Зафиксировать.

Зафиксировать, безусловно. И с Huawei история, она тоже в этом русле, когда государство наказывает компанию другого государства, конечно, на самом деле дикая история.

Ну, там можно долго на самом деле дискутировать, что кейс с Россией это один, кейс с Китаем это другой, предыстории у них довольно разные. Но результат действительно, здесь я с вами полностью соглашусь, в общем примерно один и тот же, когда страдает конкретная компания.

Конечно. Никакая компания не против никакого государства не сможет устоять, наверное, только если очень маленькое государство и очень большая компания, но в принципе, если мы говорим о разумных ситуациях, ни одна компания против государства не устоит. Тем более, против самого сильного государства в мире.

Вам кажется, еще раз, это какие-то новые правила игры, мы дальше будем видеть все больше и больше таких кейсов? Или наоборот, сейчас поймут все участники этого действа, что пожалуй, нет, вот так перебор, и это слишком рискованно и так далее.

Но пока что мы видим это же все только со стороны Трампа такая история. И на самом деле, такая политика не является разумной государственной политикой. И для американских компаний это создает большие проблемы, потому что теперь их приход в другие страны, на другие рынки может сопровождаться повышением рисков.

А может, действительно, как вы считаете?

Безусловно, конечно. Пока есть у власти человек, который принимаете решения, которые не согласуются с нормами международного права, то такие ситуации могут происходить. С моей точки зрения, это действительно нарушение международного права, коммерческого права.

Да, но при этом здесь все время как бы речь про то, что это наши внутренние законы, вот мы так решили, вы делайте, что хотите.

Здесь не внутренний закон, здесь на самом деле есть, почему вообще такие ситуации возможны, и Россия точно также это использует, но в других контекстах. Во всех международных документах, обязательствах есть части, где страны заявляют, мы будем вести себя так, делать то-то и то-то, за исключением ситуаций, когда под угрозой стоят национальные интересы. И вот эта расплывчатость этой формулировки, что такое национальные интересы, что такое угроза национальным интересам, угроза национальной безопасности. И когда есть возможность использовать этот аргумент, не приводя реальных фактов, не доказывая, что есть угроза национальной безопасности, вот тогда и возникают такие ситуации. А это есть, это предложение и эта часть есть всегда в мировых во всех соглашениях, и то, что использует Трамп, это именно эта формулировка.

Хочется уже немного поговорить и о нас, как о России и россиянах. Регулярно мы это обсуждаем, где во всей этой истории мы, и как соотносимся с этими глобальными процессами. И в общем, кажется, что пока мы видим только какие-то отголоски, связанные с курсом рубля, какие-то слабые признаки, скажем так. Это чем можно объяснить? Тем, что мы защищены от этого, тем, что в целом мы не до такой степени включены в эти процессы и в общем, что бы ни было, но нефть у нас будут покупать в любой случае. Или, не знаю, чем-то еще, тем, что мы там не хотим в этом участвовать, это такая наша внутренняя позиция.

Да, вы в общем-то верно отметили, что одна из причин, почему до нас это докатывается пока только вот такими отголосками, это связано с тем как раз, что Россия в общем-то в цепочках добавленной стоимости участвует очень-очень ограниченно. Именно в первую очередь участвует вот с этой своей нефтью, находясь в начале цепочек, когда поставляет она нефть за рубеж, а нефть дальше уже за рубежом используется для создания новых и новых стоимостей, и потребляется не только в тех странах, куда мы непосредственно это экспортируем, а дальше в виде уже других товаров поставляется и в третьи страны и далее. Вот эта цепочка возникающая, Россия стоит у нее в начале, история по нефти в общем-то пока не всплывает ни в одной из торговых войн, или в каких-то отдельных секторах этих войн, и нефть пока торгуется…

А может? Или для нас это все-таки слишком чувствительный товар, чтобы им как-то начать играть?

Да, я думаю, сложно использовать нефть для реализации каких-то популистских целей, поскольку если страна импортирует нефть, ее используют в разное производство, населению и так далее, поэтому здесь нету заведомо того сектора, который проигрывает от того, что страна импортирует нефть.

В этом смысле хочется понять, как правильно себя вести в этой ситуации? Вот даже буквально на днях президент Путин в интервью Financial Times говорил о том, что все проблемы глобализации мы уже видели, а проблемы деглобализации мы еще не знаем, какие они будут, намекая на то, видимо, что может быть, это и не так страшно, как мы думаем. При этом со стороны экспертного сообщества, экономического блока, в том числе, мы все время слышим о том, что все-таки нам надо быть открытым, иностранные инвестиции сюда привлекать и так далее. Но в то же время это входит в некоторое противоречие с тем, что мы с вами обсуждали последние полчаса, что есть некий тренд, что сейчас, очевидно, другие времена, другие интересы, другие всем заняты. Имеет ли смысл нам еще пытаться в этой ситуации как-то говорить про то, что нет, мы очень хотим поучаствовать в глобальных цепочках и так далее?

В принципе, если отстраниться от того, что происходит у нас внутри страны, наших собственных проблем, которые мы создаем, а представить себе некую такую идеальную ситуацию, что вот была бы Россия, как она была, например, где-нибудь десять лет назад, пятнадцать лет назад, и вот происходило бы то же самое, что сейчас, это было бы хорошее время попытаться получить к себе те активы, которые, например, уходят из Китая из-за рисков, которые возникают в Китае в отношениях с Соединенными Штатами Америки. Это в принципе очевидно приведет к новому перераспределению капитала по миру, и здесь попытаться что-то перехватить на свою сторону было бы очень вполне разумным. Если Россия до сих пор очень слабо участвовала в этих цепочках, то можно было бы этим и воспользоваться. Но к сожалению, наша собственная история сегодня, она не способствует тому, чтобы в страну шел этот капитал.

А что вы имеете в виду?

У нас очень большие проблемы с доверием бизнеса государству, у нас непредсказуемое государство в отношении экономической политики. А что важно капиталу, который ищет площадку для своего нового применения, это понимание правил игры и понимание рисков, которые могут возникнуть в будущем, поскольку капитал инвестируется. Если речь идет не о спекулятивном капитале, а о капитале именно, который участвует в цепочке добавленной стоимости, это капитал производственный, это капитал, который создает товары и услуги. Соответственно, ему необходимо просчитать доходность на несколько лет вперед, и для расчета доходности необходимо знать правила игры. У нас же наш бизнес не понимает правила.

Общо я бы это назвал репутацией, грубо говоря, в широком смысле слова.

Мы называем это бизнес-климат. Это одна из компонент бизнес-климата.

Да-да. То есть в этом смысле быстро тут поменять ничего в любом случае не удастся, то есть в этом смысле мы уже пропустили…

Да, у нашего государства плохая репутация в этом отношении. И к сожалению, воспользоваться моментом, когда мы в общем-то не являемся в ядре этого конфликта, вот о том конфликте, о котором мы сейчас говорили, в первую очередь между основными силами на мировом рынке, США и Китаем, получить что-то на свою территорию в рамках отголосков этого конфликта, позитивного, я думаю, мы не сможем.

У нас не так много времени осталось, хочется успеть еще поговорить про нашу внутреннюю историю, нашу внутреннюю экономическую политику, связанную теперь уже с поддержкой экспорта. С импортозамещением, не знаю уж с каким результатом, но как-то мы про это особенно больше не слышим. Сейчас много об этом говорится, говорится даже о том, чтобы, например, использовать на эти цели фонд национального благосостояния, то есть кредитовать наших покупателей, давать им в долг на то, чтобы они покупали наши экспортные товары, ну и масса в общем других мер. И кажется, это вот как раз ровно про эту историю, пока там идет какая-то возня, попробовать туда влезть с российскими товарами, с российскими производителями и так далее. Как вам кажется, насколько велики шансы? Что-то из этого получится, подходы насколько верны? Можно ли действительно в такой момент, довольно спорный, что-то реализовать подобное?

Я не думаю, что это реально сделать в сколько-нибудь большом масштабе, поскольку кому и через какие каналы могут даваться такие средства, особенно из фонда национального благосостояния. Что, под не рыночный процент? Это будет нарушением условий конкуренции на том рынке. И кто это разрешит делать на рыночных условиях? Поэтому скорее такого рода механизм используется через каналы покупок государства, государственных закупок. Но это означает, что, как правило, это будет касаться небольшого числа товаров, возможно, это будут военные товары и так далее. Но чтобы это массово происходило именно в тех секторах, где присутствует рынок, я сомневаюсь что полноценный механизм для этого будет. В небольшом объеме, да, наверное, возможно, но в сколько-нибудь значительном нет.

А что касается других мер, там какой-то центр поддержки экспорта и так далее? Как вам кажется, насколько реалистична задача в нынешней ситуации российской и мировой как-то реально сильно нарастить то, что называется не сырьевой экспорт?

Это всегда возможно, ситуация как бы здесь не хуже и не лучше, с точки зрения того, что происходит на мировом рынке для этой задачи. Другое дело, что наращивать этот экспорт возможно только за счет того, что компании, в том числе, будут инвестировать в расширение своего производства здесь. Понимаете, они же должны произвести эти товары и услуги для того, чтобы их продать. А это значит, необходимо инвестировать, а это значит, нужно просчитывать доходность об инвестициях, и мы абсолютно замкнутый круг.

Возвращаемся туда же.

Поэтому если мы и будем пытаться тянуть вот что-то, без инвестиций здесь это невозможно. В этом же и есть эффективность, откуда эффект международной торговли и возникает, что вы, получая возможность торговать на международных рынках, увеличиваете масштабы производства, причем производства наиболее эффективного, потому что вы доказали свою эффективность, выйдя на международные рынки. Значит, вы можете произвести что-то, что продается даже не на вашем внутреннем рынке, а на зарубежном рынке, то есть вы умеете производить дешево, качественно и эффективно. Поэтому расширяя вот эти эффективные производства, вы как раз повышаете эффективность всей экономики, это и есть основной фундаментальный механизм, за счет чего в условиях международной торговли растет эффективность экономики. Но для этого нужно инвестировать. Снова мы выходим на эти инвестиции, вот те самые.

Бизнес-климат, просчитываемость и так далее.

Они упираются, вам нужно просчитывать, вам нужно понимать, что эти условия, которые сегодня, вы же инвестируете не только для того, чтобы произвести завтра и продать, ваши инвестиции за завтра не окупятся. Вам нужно пройти несколько лет, а может, и десятилетий, чтобы окупаемость была существенной. Соответственно, вам необходимо просчитать ваш бизнес-план вперед, а вам нужно понимать, что завтра и послезавтра правила игры государством не изменятся.

Тут правда есть некоторые риски, что они могут поменяться вовне, грубо говоря, на внешних рынках.

И вовне, и внутри. Они, как правило, изменяются везде, и внутри и вовне.

Это правда. Хорошо, буквально последний вопрос. Он такой особенно суперглобальный, но хочется как-то закольцевать наш разговор про вот этот большой мировой процесс, который мы с вами обсудили, та самая «четвертая волна» глобализации, которая рано или поздно наступит. Вот так немножко футуризмом займемся. Какая она будет, грубо говоря, можем ли мы говорить о том, что это будет слегка видоизмененное то, что мы видели последние тридцать лет? Или это реально придется всем снова передоговариваться, какой-то новый мировой порядок, новые мировые правила и так далее. Насколько нас ждут в этом смысле радиальные перемены и смена правил?

Нет, я не думаю. В общем-то и предыдущая история как бы стояла на плече, любое развитие новое стоит на плечах старого. Я не думаю, экономика мировая все-таки не так быстро может меняться. Процессы, да, они идут быстро, но быстро это означает десять-пятнадцать-двадцать-тридцать лет. Так быстро, конечно, изменения не происходят. Любые изменения, например, серьезные, которые в ВТО принимались, всегда был переходный период восемь лет. Это значит, что мы сегодня приняли решение, которое должно быть имплементировано только через восемь лет. В международной торговле быстро ничего не происходит.

И тем лучше.

Конечно. Это именно сделано для того, чтобы не генерить большие потери внутри экономики за счет резких изменений. Все должно быть плавно, все должно быть предсказуемо, бизнес должен на восемь лет вперед заложить это изменение. Поэтому я думаю, что это будет в общем-то скорее пересмотр позиции предыдущей с учетом всех накопленных ошибок. А сегодня мы знаем, сколько за последние пятнадцать лет ВТО накопило ошибок, как переговоры, задачи ставились не совсем верно, и механизмы их достижения тоже не были эффективны. Поэтому я скорее думаю, что это будет пересмотр ошибок, затем запуск нового механизма, который позволит эти ошибки избежать и пойти вперед, по крайней мере, еще на несколько десятилетий.

Ясно. Спасибо вам большое, Наталья. Тут хочется сказать, что вот этот прекрасный принцип ВТО про то, что решения рассчитывать на восемь лет вперед, можно было бы взять на вооружение и нашему правительству, может, это дало бы какую-то предсказуемость для нашего бизнеса как раз, которой так не хватает.

Кажется, мы в общем и целом описали картину, что происходит. Это была Наталья Волчкова, профессор Российской экономической школы, директор по прикладным исследованиям Центра экономических и финансовых исследований и разработок. Спасибо вам большое. Мы будем рады вас снова видеть в нашей студии. А это была программа «Деньги. Прямая линия», смотрите нас каждый понедельник на телеканале Дождь.