Хинштейн: 5 миллионов за клевету – и это не предел

Хинштейн: Преступления.

Лобков: Теперь преступления. Административное правонарушение, статья 5.60 КоАП. Между прочим, юридическому лицу за попрание чести и достоинства 500 тысяч рублей можно присудить, 152-я статья Гражданского кодекса о защите чести и достоинства - опровержение в том же СМИ, где было высказано обвинение и т.д. есть такое правило: если вы можете оперировать теми сущностями, которые есть, зачем вводить новые сущности? Есть целых две полноценных и вроде как работающих статьи. Зачем понадобилась «Клевета»?

Хинштейн: Постараюсь объяснить. Первое: существует очень четкое разделение между клеветой и защитой чести, достоинства и деловой репутации. Принципиальное отличие в том, что клевета должна содержать в себе обвинение того или иного лица в совершении противоправных действий, преступлений и т.д.  Это то, что касается 152-й статьи Гражданского кодекса о защите чести, достоинства и деловой репутации. Если я говорю, что кто-то дурак, то это защита чести и достоинства, а если я говорю, что кто-то убийца, то это клевета. Это то, что касается ГК. Второе – что касается клеветы, присутствующей у нас в КоАПе, в Кодексе об административных правонарушениях. К сожалению, сложившаяся даже за такой незначительный период практика уже высветила главную ключевую проблему, а именно то, что граждане сегодня практически перестали прибегать к услугам правосудия для того, чтобы защищать себя и свою репутацию. Механизм, который сегодня заложен в КоАПе, таков, что он не позволяет эффективно – как с точки зрения обвинения, так и с точки зрения защиты – эти вещи реализовывать.

Клевета всегда – вы, как журналист, это хорошо знаете, и я, как профессиональный журналист, это хорошо знаю – для того, чтобы клевету установить, как правило, требуется проведение определенных экспертиз. В рамках ускоренного судопроизводства в административном порядке в мировых судах, а сегодня КоАП предусматривает именно этот механизм, такое практически невозможно. Поэтому мы и пришли к пониманию того, что нужно восстанавливать именно состав уголовного преступления «Клевета», причем восстанавливать еще и по причине того, что он есть в законодательстве большинства стран мира.

Лобков: Закон о митингах, закон о НКО. Давайте уже исходить из требований внутрироссийского законодательства.

Хинштейн: Я не понимаю, причем тут закон об НКО и о митингах. Я не соавтор этих законов, мне трудно их комментировать.

Лобков: В своей деятельности, как журналист, вы же очень часто сталкивались с ситуацией, когда вас обвиняли в клевете, в попрании чести и достоинства. Например, совсем недавно, когда бывший начальник РОВД в Самарской области Михаил Чичельник подал на вас в суд за статью «Кущевка Самарского масштаба», февраль 2012 года. Был суд?

Хинштейн: Нет, пока суда не было, он у нас отложен на июль. Было одновременно заявление от него с требованием возбудить дело за клевету. Была проведена проверка, вынесено отказное постановление.

Лобков: То есть была все-таки «Кущевка Самарского масштаба», где господин Чичельник, вы говорили, контроливал фактически все бизнесы в своем районе?

Хинштейн: На сегодняшний день есть уголовное дело, которое расследуется, и, надеюсь, будет скоро направлено в суд. Кроме этого уголовного дела по итогам моей публикации, если говорить конкретно по этому случаю, по выезду туда проверки бригад Генеральной прокуратуры и Следственного комитета, сегодня прокуратурой поставлен вопрос о возбуждении уголовных дел по 25-ти эпизодам.

Лобков: Но вы не всегда выигрывали. Например, вы вынуждены были опровергать сообщение о том, что ФСБ занималось крышеванием подпольных казино в Москве.

Хинштейн: Но это шло не в рамках «Клеветы», не в рамках уголовного состава.

Лобков: А в рамках какой из статей?

Хинштейн: В рамках 152-й.

Лобков: Вы опровергали? То есть вы можете сказать, что ФСБ не крышует подпольные казино.

Хинштейн: Опровержения с моей стороны не было, этого, кстати, истец и не требовал в своем заявлении. Они получили на руки то решение суда, которое, очевидно, хотели, и на этом успокоились.

Лобков: Вы защищены от уголовного преследования депутатским иммунитетом, поэтому вы можете публиковать.

Хинштейн: Как показали случаи с коллегами, депутатский иммунитет не всегда является защитой.

Лобков: Он представитель КПРФ, знаете. Вы же имеете в виду коллегу Бессонова?

Хинштейн: Мой пример не совсем будет корректен.

Лобков: Ваше расследование затрагивает интересы Бастрыкина, бывшего начальника Старовойтова, Нургалиева и т.д. Вы более защищены, чем,  скажем, журналисты, которые беззащитны в этом случае.

Хинштейн: Закончу фразу, которую начал говорить. Мой пример не совсем корректен для какого-то обсуждения, потому что я не всегда был депутатом, вы это помните. До того, как стать депутатом, я писал и выступал не менее жестко и остро, были разные случаи в моей судьбе, в том числе, и попытки меня привлечь к уголовной ответственности, объявляли меня в федеральный розыск, под стражу брали. Но, кстати, не в рамках уголовного состава о клевете. Но, тем не менее, мне, слава Богу, удавалось защитить и себя, и свою позицию. Но я понимаю, к чему вы клоните – к тому, что восстановление клеветы в первую очередь ударит по журналистам.

Лобков: И региональным в особенности.

Хинштейн: Не могу с этим согласиться по двум причинам.

Лобков: Мы с вами прекрасно знаем, что такое правосудие в российской глубинке.

Хинштейн: И вновь не могу с вами согласиться по следующим основаниям. Первое: сегодня Уголовный кодекс предусматривает и без состава клеветы достаточно механизмов для того, чтобы недобросовестной власти попытаться заткнуть рот честному и принципиальному журналисту.

Лобков: Вопрос – а зачем тогда статья, зачем давать дополнительные возможности?

Хинштейн: Я вам приведу конкретный пример, с которым мне недавно пришлось разбираться. Приходит ко мне обращение о том, что в Тюмени в отношении главного редактора газеты «Вечерняя Тюмень» возбуждено уголовное дело по 282- 1 статье «Разжигание расовой и межрелигиозной розни и розни в отношении социальных групп» за публикацию в газете, где он не очень лестно отзывался о сотрудниках милиции. Следственный комитет посчитал, что милиция – это социальная группа, и он разжигает в отношении нее рознь. Понятно, что после моего вмешательства и обращения к прокурору области дело  было прекращено. Тем не менее, этот пример я вам иллюстрирую как то, что клевета в данном случае – это не попытка власти организовать самооборону.

Лобков: Зачем тогда давать дополнительный повод для прессинга?

Хинштейн: Это не дополнительный повод для прессинга.

Лобков: Могли кусачками, могли отвертками, а теперь мы еще им дали иголки.

Хинштейн: Спасибо, что вы в вопросе сразу ответ закладываете, так легче работать. Тем не менее, сегодняшние составы Уголовного кодекса, к сожалению, нацелены и направлены в этих вещах не в защиту человека. С точки зрения самообороны власти все нормально: у нас есть ответственность за оскорбление представителя власти, военнослужащего, представителя правосудия, разжигание социальной розни. А вот то, что касается защиты гражданина, человека, у нас это отсутствует. Когда идут дискуссии и споры вокруг уголовного состава закона о клевете, почему-то упускается из виду одна важная вещь – а именно права потерпевшего. Не мне вам рассказывать, насколько сегодня в условиях российской реальности про любого человека можно написать и рассказать все, что заблагорассудится.

Лобков: Клевещут обычно на чиновников, на тех, у кого есть власть.

Хинштейн: Вы заблуждаетесь.

Лобков: На представителей бизнеса, работодателей.

Хинштейн: Словом, на любого мало-мальски заметного человека.

Лобков: Теща мне жизнь испортила. Я оклеветал тещу?

Хинштейн: Испортила жизнь – не оклеветал. Но вот если вы скажете о том, что ваша теща гонит самогонку по ночам и приторговывает краденным – то да, клевета. Я еще раз повторяю, есть принципиальная разница между честью, достоинством, деловой репутацией и клеветой. Мы все время забываем о том, что репутация человека, его достоинство, является базовой вещью.

Лобков: Вы встали на защиту простого человека от клеветы?

Хинштейн: В том числе, и простого человека от клеветы.

Лобков: Вы сказали, что чиновники и так себя защищают.

Хинштейн: Потому что сегодня максимальная санкция, которая предусмотрена КоАПом за клевету, это 3 тысячи рублей.

Лобков: Ну и нормально. И не 3, а 500 тысяч – если юридическое лицо оклеветало.

Хинштейн: Мы говорим сейчас про гражданина. Физическое лицо - 3 тысячи максимальный размер. Это нормально?

Лобков: Для деревни, тещи и кто у кого свинью украл – более чем чувствительно.

Хинштейн: Давайте не будем все-таки заниматься подменой понятий. Понятно, что речь идет не о краже свиньи.

Лобков: А о чем тогда?

Хинштейн: Сегодня мы живем, к сожалению, в условиях вседозволенности, в условиях отсутствия репутационного аппарата, в условиях, когда можно сказать все, что угодно, написать все, что угодно, про каждого – и никакой ответственности за это не понести. Я убежден в том, что восстановление клеветы нужно, в том числе, и для нашего профессионального журналистского сообщества, потому что это сдерживающий фактор.

И неслучайно, когда мы вносили закон, когда я готовился к выступлению, я вчера об этом говорил на пленарном заседании Государственной думы, я позвонил председателю Союза журналистов Всеволоду Леонидовичу Богданову. Богданов сказал: ты можешь публично озвучит нашу позицию. В случае, если вы изымаете из вашего проекта реальный срок наказания и оставляете только штрафы, мы поддерживаем. Такую же позицию занял председатель комиссии Общественной палаты по свободе слова, он же председатель Союза журналистов Москвы, Павел Николаевич Гусев.

Лобков: Как я понимаю, президент тоже позицию занял. 

Хинштейн: Президент в данном случае выступает не от журналистского сообщества, президент в данном случае выступает от себя, как гарант Конституции. Когда мы говорим о том, что журналисты против – смотрю, появилось какое-то письмо, которое подписало уже тысяча журналистов, что они против – сегодня есть формализованная позиция журналистского сообщества теми общественными институтами, которую нашу профессию представляют.

Лобков: Я бы принял все ваши аргументы, если бы не одно обстоятельство. Ради этого закона продлевается сессия.

Хинштейн: Нет, вы заблуждаетесь.

Лобков: Этот закон – свежеиспеченный пирожок, который тут же отправляется из печи на стол.

Хинштейн: Вы считаете, что вчера, когда мы принимали его в первом чтении, и завтра, когда мы будем принимать – это единственный вопрос в повестке дня? Вчера у нас в повестке дня, для вашего сведения, было свыше 40 вопросов.

Лобков: Это важный закон. Почему не отложить его на осень, если чиновники и так могут защититься, а проблема защиты простого человека возникла не вчера и кончится не завтра?

Хинштейн: Мы с вами согласились, что ради этого закона сессия не продлевается.

Лобков: Ну все равно спешка-то есть.

Хинштейн: Нет, не продлевается.

Лобков: В том числе, и ради этого закона. И ради закона об НКО.

Хинштейн: Ради этого не продлевается, я просто за четкость формулировок. Закон о восстановлении уголовной ответственности за клевету – не репрессивный закон. Его репрессивным назвать нет никаких оснований. Я не хотел бы сейчас анализировать, почему это произошло, почему в прошлом году из Уголовного законодательства этот состав был изъят.

Лобков: По инициативе президента Медведева.

Хинштейн: Произошло то, что произошло. Мы, исходя из сложившейся практики, понимая проблему, должны делать из этого четкие выводы. Кстати, для чистоты отношений, я и в тот раз, когда закон принимался, был против этого.

Лобков: Против декриминализации?

Хинштейн: Да, конечно. Против как журналист. Не просто как журналист, а как журналист, которому многократно доводилось оказываться в разных ипостасях – и в качестве того человека, в отношении которого подавали заявления с требованием привлечь за клевету, и в качестве того, кто подавал заявления сам.

Лобков: Я правильно понимаю, что уголовное производство отличается от административного и гражданского тем, что заявление в данном случае не нужно, что прокурор может по факту клеветы возбудить уголовное дело?

Хинштейн: Нет. И это не так. Мы к вечеру готовим окончательные поправки.

Лобков: Расскажите, пожалуйста. Пока складывается такое ощущение, что прокурор, усмотрев в какой-то публикации клевету, может в отсутствие потерпевшего возбудить дело.

Хинштейн: Вы говорите сейчас о делах публичного обвинения. Мы закончим эфир, я вернусь на работу, и мы с коллегами, авторами этого законопроекта... Немаловажно отметить, что в числе авторов этого закона практически все профессиональные журналисты, пришедшие в Государственную думу. Помимо меня это Борис Львович Резник, секретарь Союза журналистов России, Михаил Маркелов. Мы сегодня будем окончательно дорабатывать поправки и направлять. Итак, мы ко второму чтению эту составляющую изменим, безусловно, по большинству частей состава это будут дела частного обвинения. То есть для того, чтобы возбудить уголовное дело, необходимо заявление самого потерпевшего, а в случае, если завтра потерпевший свое заявление отзывает, то дело автоматически перестает существовать. Но по новому составу, который мы вводим, а именно клевета с использованием своего служебного положения – этот состав будет публичного обвинения.

Лобков: Работа в СМИ является использованием служебного положения?

Хинштейн: Нет, не является, потому что СМИ не дает возможности должностного положения. Например, скажем, я  - мэр города, выступаю на утренней планерке или на встрече с населением. И говорю: абстрактный местный активист – жулик, сволочь и взяточник, чтобы я его не видел. Вот это клевета с использованием своего служебного положения, и в этом случае заявления от местного активиста не потребуется. И я считаю, что это правильно. Надо отметить, что в нынешней редакции мы предлагаем прописать статью 129-ю Уголовного кодекса более конкретизировано, чем это было раньше. Раньше это было 3 части, сейчас – 5. Мы добавляем туда, помимо использования своего служебного положения, клевету, которая сопряжена с обвинениями в совершении преступлений сексуального характера, а также болезни, вызывающие отвращение.

Лобков: То есть если кто-то говорит, что этот человек, по-моему, нетрадиционной ориентации...

Хинштейн: А нетрадиционная ориентация – это сексуальное заболевание?

Лобков: Нет, есть обвинение, вы говорите, с сексуальными особенностями.

Хинштейн: Нет, Павел, я четко помню, что я говорю. Еще раз повторю ровно то, что я сказал за минуту для этого – «сопряженное с обвинениями в совершении преступлений сексуального характера». Например, насильник, маньяк. Если завтра появляется где-то публикация, в интернете пишется, кто-то кому-то рассказывает, а клевета может быть и тогда, когда это звучит публично, то есть на кухне сидя...

Лобков: А в Facebook?

Хинштейн: Да, потому что это публично, конечно. На улице, в присутствии большого скопления людей. Любое публичное заявление – это уже общественное деяние, которое может быть квалифицировано. Так вот если где-то появляется сообщение о том, что местный активист, например, педофил. Это обвинение в совершении преступления сексуального характера. Это квалифицирующий признак статьи о клевете.

Лобков: А история с Рябовым, которого обвинили в педофилии, потом это было развеяно судом...

Хинштейн: Я прошу прощения, я не настолько слежу за педофилами.

Лобков: Пианист Рябов не является педофилом, доказано судом. Но было обвинение, очень долго шел процесс, он был под стражей. Может ли он постфактум обвинить следователей в том, что они публично называли его педофилом?

Хинштейн: Нет, в этом он обвинить не может, потому что у нас уголовным законодательством предусмотрен механизм и порядок реабилитации. То есть лицо, которое было привлечено к уголовной ответственности, но впоследствии преследование было прекращено по реабилитирующим основаниям...

Лобков: Судом?

Хинштейн: Это может быть судом, это может быть на стадии предварительного следствия – неважно. Он имеет право на реабилитацию. Перед ним должны извиниться – так требует УПК, перед ним должен извиниться прокурор, и он может подать требование материального характера

Лобков: Скажите, что будет с этими двумя статьями Гражданского, Административного кодекса. Будут три статьи о защите чести и достоинства. У нас, наверное, самое защищенное достоинство в России по сравнению с другими странами.

Хинштейн: Мне очень жаль, что за весь эфир я так и не сумел объяснить вам разницу между клеветой и защитой чести и достоинства в гражданском порядке.

Лобков: Один и тот же поступок может и там проходить, и там.

Хинштейн: Не может.

Лобков: Это же субъективная оценка.

Хинштейн: Это не субъективная оценка, не может. Что касается состава, предусмотренного сегодня КоАПом. Оттуда этот состав, естественно, будет изъят, потому что не может быть два вида наказания за одно преступления. Что касается 152-й статьи Гражданского кодекса, безусловно, она будет сохранена, потому что никакого отношения к делам о клевете это не имеет.

Лобков: Откуда взялась цифра в 5 млн., как самая большая сумма, которая может быть взята с юридического лица, как я понимаю?

Хинштейн: Конечно, с юридического. Эта цифра не окончательная. Сегодня, когда мы будем направлять свои итоговые поправки, мы окончательно определим эту цифру, равно как и сумму максимального штрафа для физического лица.

Лобков: Может быть ситуация, условно говоря, похожая на Pussy Riot, что человек, обвиняемый в клевете, будет содержаться под стражей довольно длительное время?

Хинштейн: Нет, не может. Потому что совершенно точно в поправках ко второму чтению будут изъяты возможности для взятия под стражу, для реального срока наказания. А УПК у нас устанавливает, что если состав преступления не предусматривает взятие под стражу, не предусматривает срока наказания к лишению свободы, то тогда человек не может быть арестован до суда. 

Лобков: Вы все-таки не ответили на вопрос, почему вы так спешите.

Хинштейн: Так сколько еще дел осталось у нас, сколько еще нужно навести порядка. Чего уж тянуть-то? Тем более, в этой части, как мне представляется и как я изначально полагал, каких-либо противоречий быть не могло и не должно.