Экс-губернатор Красноярского края об отставке Меня: ситуация с бюджетом настолько плохая, что скоро нас ждет череда отставок порядочных губернаторов

Зубов: Сначала по существу. Я все-таки доктор экономических наук, я преподаю государство и бизнес и взаимоотношения в бизнес-школе МГУ. Это пока лучшая бизнес-школа. Я не могу на этот вопрос смотреть только как гражданин, хотя в первую очередь как гражданин. Я с тревогой смотрел за всем этим процессом. Он прецедентный, потому что с юридической точки зрения, с экономической точки зрения вообще-то должен был бы оправдательный приговор. Ничего нет. Меня в этой ситуации удивило только поведение наших бизнес-сообществ – РСПП, «Деловая Россия».

Дзядко: Вы ожидали, что они как-то вступятся?

Зубов: Я ожидал, что они поднимут волну среди бизнеса. Это прецедент для бизнеса. Если бы эта ситуация случилась в Англии, то там бизнес просто бы остановился. Прецедентное право, никаких сделок невозможно. Это же была обыкновенная купля-продажа, причем не очень выгодная. Более того, она выгодна стороне продающей, которая не могла продать этот актив. С этой стороны для меня все ясно. С точки зрения ожиданий по приговору, я надеялся на то решение, которое принято, лучшего я, к сожалению, не ожидал. Совсем сыграть сильно, благородно, посмотрев вперед, как будет развиваться, очевидно, власти сегодня не могут, чтобы сказать: ошибка, мы ее исправляем. Вот такой компромиссный вариант, который все-таки намного лучше, чем могло быть.

Дзядко: Это решение политическое или правовое?

Зубов: Безусловно, политическое. Никакой правовой основы за этим решением нет. С правовой точки зрения это должен был быть чисто оправдательный приговор, вообще никакого уголовного дела не должно было быть. Как сначала решило следствие Кировской области, его надо было закрыть.

Дзядко: А в чем вы видите здесь политический подтекст? Потому что сперва сажают, на следующий день выпускают, спустя три месяца меняют на условный срок.

Зубов: Я долго размышлял, я старше вас, у меня было время подумать об этом. Я родился в 1953 году, через два месяца после того, как умер Сталин, я встал взрослым и размышлял. Почему при Сталине существовали лагеря, ГУЛаг, но одновременно Булгаков, причем даже не «Мастер и Маргарита», а «Собачье сердце». Как? Как Шварц писал свои пьесы? Как это было? Почему? Ответ у меня только один: создание неопределенности - это самое страшное оружие в управлении тоталитарного государства или близкому к нему. Когда вы не знаете закона, по которому вас точно посадят или освободят. Неопределенность. Это из этого набора ситуация. Может и все хорошо быть, а может и по-другому. Почему это так? Я бы не стал однозначно проводить веревочку, ниточку до самых высших должностных лиц

Дзядко: То есть, что называется, подвесить на волоске.

Зубов: Да, в народе так называется. Это из этого набора ситуация. Может и все хорошо быть, а может и по-другому. Почему это так? Я бы не стал однозначно проводить веревочку, ниточку до самых высших должностных лиц страны. Это вполне могли проявить инициативу на уровне Кировского суда, может, чуть-чуть повыше, уже на всякий случай, они уже понимают правила игры, лучше перебдеть. В наше время так говорили.

Дзядко: Еще из сегодняшних новостей – отставка, как было заявлено, по собственному желанию, Михаила Меня, губернатора Ивановской области. Как вы можете прокомментировать эту отставку? И вообще, это какой-то новый этап, и теперь нам ждать целую череду отставок или это частный случай?

Зубов: То, что касается частный ли это случай, я, как и вы, могу об этом только догадываться. Объективно у меня есть ощущение, что это может быть череда отставок, причем по собственному желанию. Перешло за 20% общий дефицит бюджета, регионы сейчас не знают, как им быть с этим бюджетом. Более того, на первое место, и сейчас поступило заключение Счетной палаты в Госдуму, на первое место ставятся известные майские указы президента 2012 года, их выполнение никак не укладывается с общим состоянием бюджетной системы. Поэтому если их выполнять, приходится столько резать, что непонятно, как бюджет исполнять. Регионы столкнулись с очень тяжелой ситуацией. Может быть, как раз более благоразумные и ответственные, если я не ошибаюсь, лет 7 был губернатором Михаил Мень…

Дзядко: С 2005 года, 8 лет получается.

Зубов: Тяжелый регион, он пыхтел с утра до вечера, что-то пытался сделать, в скандалы не ввязывался, вообще относительно белой вороной был. Отец, наверное, его тому научил, чему мы учимся у него до сих пор. Он в ситуации, когда все его труды будут обнулены, будет только черная полоса, он будет во всем виноват. Он принимает решение – хотя бы сохраню имя, сохраню мнение о той команде, которую я возглавлял, сохраню имидж региона, что он был в таком состоянии, а не в таком критическом. Оно уже пришло, в течение полугода ситуация будет резко обостряться. Я не исключаю, что сейчас пойдет серия таких отставок со стороны внутренне цельных, порядочных губернаторов.

Дзядко: Например?

Зубов: Не могу примеры приводить, потому что тогда надо будет другие примеры приводить, а у меня нет для этого оснований.

Дзядко: Давайте теперь обратимся к делам вашей партии «Справедливой России». 26-27 числа состоится съезд, в партии сейчас проходит собрание региональных отделений. Ходят разные слухи… Собственно, и Сергей Михайлович Миронов предупреждал всех, что нужно ждать чего-то интересного.

Зубов: Нет, он более определенно сказал, что он готов вернуться, и с большой степенью вероятности будет поддержано это решение депутатами съезда.

Дзядко: И вы согласны, что оно будет поддержано?

Зубов: Оно логично в этой ситуации. Партия должна как-то реагировать… Вы знаете, это частный случай – «Справедливая Россия», у нас это более открыто происходит. Изменилось политическое пространство, оно начинает меняться еще под действием социально-экономической ситуации, резкое ухудшение бюджетной силы. Посмотрите, какие неординарные решения принимает правительство. 10 лет оно торпедирует закон по тарифам, а тут вдруг их обнуляет, а ведь закон существует, седьмой раз он уже представляется.

Посмотрите, что происходит с пенсионной системой, такие шарахания, такая неуверенность правительства в этом вопросе. Программы, касающиеся Сибири и Дальнего Востока, на 20% выполняются. С одной стороны, негосударственный пенсионный фонд был создан для того, чтобы поддерживать пенсии, а его деньги направляются не на то, чтобы поддержать пенсии, а наоборот предлагается национализировать частные накопительные средства в бюджет, это национализация. А из Фонда национального благосостояния дать денег на так называемый инфраструктурный проект на самом деле частным компаниям, которые находятся в сложном положении из-за плохого управления. Эта вся волна требует политической реакции.

Конечно, когда председатель Совета Федерации говорит: «Давайте введем строку «против всех», это дым пускается. Мелкой проблемой пытаются скрыть серьезные проблемы, на которые надо реагировать. Политические силы должны реагировать, в том числе и «Справедливая Россия». Конечно, у нас есть сильный прокол по московским выборам, это тяжелое пятно на нашей партии, но мы его исправим. А вот как среагировать, как начать принимать сложные решения…

Дзядко: Вам не кажется, что это буксование на одном месте? Мы помним, что Сергей Михайлович был уже председателем партии.

Зубов: Мы это узнаем в понедельник через неделю. Потому что есть два подхода, но они не секретны, потому что мы высказываемся свободно, в том числе и я. Есть вариант косметического ремонта, это то, о чем вы говорили, когда что-то изменилось, но по существу ничего. Но есть предложение более глубокой трансформации партии и по структуре, и по принципам управления, и корректировка программы, и реакция на ту ситуацию, которое есть, и действие, которое партия должна в этой ситуации принимать. Есть более сильный подход, который говорит о том, что болезнь поглубже, нужен капитальный ремонт, а не косметический. И этот вопрос стоит перед всеми – перед коммунистами, ЛДПР, «Яблоком», ну уже не очень так сильно стоит, «РПР-ПАРНАС», «Единая Россия», перед «Общенародным фронтом». Мы просто пионеры в обсуждении этой темы.

Дзядко: В этом смысле московские выборы стали своеобразной лакмусовой бумажкой…

Зубов: А выборы в Красноярске, а выборы в Екатеринбурге, а ситуация в Ярославской области? Это так навалилось, оно копилось. Сейчас складываются такие ситуации, идет сериал по «Кущевке», но еще не ясно, какие судебные решения там будут принимать, а уже Бирюлево. Это всегда так накапливается. Врач раньше знает о болезни, чем пациент.

Дзядко: К разговору про Бирюлево. Если я понимаю правильно, в следующую среду в Госдуме вы ожидаете…

Зубов: Да, ожидаем прихода руководителей, которые отвечают, в первую очередь, за такие ситуации.

Дзядко: Это министр внутренних дел, кто еще?

Зубов: Ромодановский.

Дзядко: Как вам кажется, нет ли здесь опасности? Как это происходило порою, например, после ситуации на Манежной площади в 2010 году – поговорим-поговорим, обсудим, здесь совещание, там совещание, потом до свидания.

Зубов: Ситуация с Черкизово, она тоже где-то так, хотя там бессмертие, но …

Дзядко: Я имею в виду, что будут созданы совещания, будут созваны «правительственные часы», но никакого результата, по сути, не будет, и все это повторится через пару лет.

Зубов: Общая система управления в исполнительной власти и законодательная, которая примкнула к исполнительной власти, как раз такая, о которой вы говорите, - поговорить, поставить проблему, кому-то дать поручение, отложить решение проблемы и, глядишь, само рассосется. Это общий стиль проблемы управления, но ситуация подавливает принимать все-таки более определенные, более долгоиграющие, понятные для населения правила игры. Может быть, и в этот раз еще раз поговорим, а следующий раз уже вряд ли удастся, хотя лучше бы, чтобы сейчас начали приниматься решения. Там же ведь всего три вопроса надо решить, правда, тяжелые.

Дзядко: №1?

Зубов: Надо понять, что без мигрантов мы не можем, нельзя принимать решения, которые будут их отталкивать или обозлять или объединяться против. В конце концов, надо понимать, что большая часть мигрантов – это жители нашей страны до 1991 года. В конце концов я, поехав из Москвы в Красноярск на работу, был мигрантом для того региона. Без них мы не можем – раз. Второе – надо определиться, неважно как, как они сейчас приезжают, и тогда пусть милиция следит за тем, как они себя ведут, закрывайте глаза на то, что происходят поборы с них, либо визовый режим. Это более жестко, но более определенно, и мы можем селектировать этот поток.

И, наконец, третья проблема – это, конечно, социально-экономическая. Экономика построена так, что вы выдернете сейчас звено мигрантов, и она рушится, Москва точно остановится. Поэтому надо идти на эти решения, и самое главное – не менять правил. Еще я забыл, извините, есть четвертое. Надо понимать, что это наш дом, и люди, которые приезжают, в чужой монастырь со своим уставом не ходят, должны играть по нашим правилам. Мы их должны сделать определенными, но они должны приобщаться к нашей культуре. Анклавов точечных культурных, тяжелая проблема, но не должно быть. Мы это видим на примере Европы, Америка показывает более лучший  пример в решении вопроса с мигрантами. Мы должны избрать модель, при которой те, которые к нам приезжают, они хотели бы строить свои планы на будущее с нашей страной, а значит, встраиваться в наше законодательство, в наши отношения, в нашу культуру. Сначала быть хорошими гостями, а потом, может быть, и нашими соотечественниками.