«Некоторые сделки путинского времени — прямая кража»: Навальный о том, что делать с итогами приватизации

30 декабря 2020 Сергей Гуриев
9 790

В предновогоднем выпуске программы «Что (же) делать» Сергей Гуриев поговорил с Алексеем Навальным. Они обсудили, стоит ли пересматривать итоги приватизации 90-х. 

У меня к вам связанный вопрос. Вы говорили об олигархах, вы часто говорите о необходимости пересмотра итогов приватизации в целом или конкретных приватизационных сделок. Вот если вы придете к власти, что вы будете делать с итогами приватизации?

Давайте не будем пугать наших зрителей. Вот всегда это формулируется таким образом: пересмотр итогов приватизации. И тут предполагается, что все схватятся за сердце, скажут: Боже мой, передел, отнять и поделить, а как же… И начинается разговор, обязательно в этой дискуссии кто-то приходит и говорит: а что же делать с приватизированными квартирами? Ну, или еще что-то. Значит, не нужен пересмотр итогов.

Есть довольно простые вещи: залоговые аукционы — это просто символ несправедливости, это пример того, когда крупнейшие предприятия были, ну можно называть это словом «украдены», можно говорить о том, что абсолютно нечестным образом приобретены в собственность. Так или иначе, это общее место. Ну если уж про это говорит Ходорковский, Фридман об этом говорит, и сами люди, участвовавшие в залоговых аукционах, говорят: да, с этим нужно что-то сделать, потому что залоговые аукционы, они привели к тому, что в России вообще не признают собственность. Она вроде бы и частная, но все же понимают, что это было настолько несправедливо, что если ее забрать, это не будет иметь ни малейшего общественного возмущения. То есть все как: конечно, да, можно забрать. Можно не забирать, но можно и забрать.

Поэтому я считаю, что с залоговыми аукционами и вообще с крупнейшими приватизационными сделками должна быть сделана простая вещь: люди, которые были выгодоприобретателями, они должны заплатить крупный налог. И это сделать довольно легко, это вполне нормальная европейская процедура — то же самое, например, делали в Англии после приватизационных сделок, которые провела Маргарет Тэтчер, потом через несколько лет вполне себе цивилизованное государство с прекрасной судебной системой сказало: а ну-ка, что-то мы не то сделали с угольной промышленностью, давайте все-таки пусть они заплатят дополнительный налог.

Важно помнить, между прочим, что когда мы говорим «ужасная приватизация» и «ужасные приватизационные сделки», ну в голове, естественно, залоговые аукционы и Ельцин, но правда в том, что наибольшее количество абсолютно незаконных, я бы даже прямо, прямо воровских сделок, названных приватизационными, это, конечно, путинские времена. И здесь не только приватизация, но наоборот, знаменитый выкуп, что там, «Сибнефти» у Абрамовича, там просто это когда государственная компания обратно выкупила пакет Абрамовича, обогатив его совершенно неслыханно.

Конечно, вот такого рода сделки – это… ну, они преступные сделки. Но мы должны очень четко сказать, что для подавляющего большинства предприятий это не означает ничего. Ну да, в целом, безусловно, приватизационный процесс нужно признать неудачным, не получилось у нас массового класса собственников, о чем мы мечтали, не вышло таким образом.

Поэтому наша задача – опротестовать… не опротестовать, а чтобы люди, которые стали в основном в списке «Forbes» не благодаря своему уму, а благодаря тому, что они заработали на этой приватизационной сделке, пусть они заплатят большой налог. Скорее всего, они и останутся в этом списке «Forbes», но у них будет там не 17 миллиардов долларов, а 9.

Спасибо. На самом деле, если вы посмотрите на разные оценки, то во время залоговых аукционов цены были примерно вдвое, втрое ниже, по некоторым сделкам было в 10 раз ниже, но тем не менее, речь не идет о разнице в 8 миллиардов. И в этом смысле действительно основное богатство этих самых участников из списка «Forbes» была создана не в 90-е годы, а в 2000-е.

Тем не менее, то, что вы говорите, меня все-таки смущает, вы говорите: подавляющее большинство сделок мы оставим без пересмотра. Кто будет определять, кого включить в список несправедливых сделок, а кого включить в список справедливых сделок? Есть ли какой-то срок давности? Вот если вы приходите к власти, должен ли владелец завода или булочной думать о том, попадет он в этот список или нет, куда ему нужно смотреть, куда бежать, чтобы продать свой бизнес до того как выборы Алексея Навального закончится победой Алексея Навального?

Вы, Сергей, снова начинаете всех пугать. Владелец булочной вообще никакого отношения к этому не имеет, и мне кажется, на самом деле… и не кажется, это просто следует прямо из моих многочисленных бесед, там, с людьми, владельцев булочной бесит приватизация «Норильского никеля» в 10 раз больше, чем обычного человека. Потому что владелец булочной занимается бизнесом каждый день и понимает, что он никогда и близко ничего такого не заработает, что сделали эти люди, просто там хапнув гигантское государственное предприятие.

Значит, во-первых: список этих сделок должна составить, там, парламентско- правительственная комиссия после широкого обсуждения, и он должен быть ограниченный и довольно небольшой. В первую очередь это залоговые аукционы и еще несколько крупнейших советских предприятий. Вот это довольно легко провести черту: были крупнейшие советские предприятия. Эти крупнейшие советские предприятия, ну типа «Уралкалий», это формально же не было залоговым аукционом, но это было там с точки зрения, там, какого-то беспредела еще хуже, чем залоговый аукцион.

И вот по этим крупнейшим предприятиям абсолютно гласная парламентско-правительственная комиссия сидит и смотрит каждый раз, полностью публично, все документы показывает, и в результате своего рассмотрения она говорит, что мы считаем, что будет справедливо, если это предприятие будет включено в список тех, бенефициары которого должны будут, или старые бенефициары которого, прежние бенефициары которого будут должны заплатить налог в таком-то размере.

При этом эти люди могут подать в суд и в суде будет проходить тоже разбирательство, и тогда правительство должно будет объяснить, почему это так произошло, почему, ну как бы опять же, не будем говорить абстрактно: Прохоров, он уже давным-давно не владелец «Норильского никеля», но мы понимаем, откуда взялись его капиталы, за которые он сейчас покупает там всякие эти футбольные команды или баскетбольные команды в Америке и везде. Ну вот никто же не говорит, что нужно у Прохорова всё отнять, а его расстрелять. Он должен заплатить налог. Пусть он заплатит налог, и это будет понятная процедура расчета налога, понятная процедура его включения в этот список.

И черта эта уже подведена, она уже подведена, ну то есть, конечно, текущая приватизация, она не должна, не должна даже рассматриваться. Просто когда мы говорим о некоторых сделках, совершенных в путинское время, ну это даже не приватизация, это просто какая-то прямая кража, которая просто рассматривается в рамках Уголовного кодекса обычного, вот и все.

Но по некоторым из этих сделок уже вышел срок давности, вас это не смущает?

Ну, знаете, сроки давности – это же штука такая. Ну хорошо, довольно скоро выйдет срок давности по уголовным делам, сфабрикованным по мне, по «Болотному делу» и так далее. Ну, и что теперь? Мы отменим эти сроки давности, потому что ну даже смысл срока давности заключается в том, что он не может проистекать, когда вы не можете добиться правосудия, то есть если сейчас, в принципе, ну куда далеко ходить — я лежал 18 дней в коме. Здесь даже нет уголовного дела.

Ну, предположим, через какое-то время выйдут сроки давности привлечения к ответственности тех людей, которые не возбуждали уголовное дело, даже не… блокировали любое расследование моего случая. Ну что же, мы теперь должны сказать: ой, сроки давности прошли? Конечно, эти сроки давности будут восстановлены, но я в этом не вижу ни малейшей, ни малейшей проблемы, это все… Самое главное, чтобы судебная система была независимая. Поэтому я с этого и начал.

Чтобы была бы немыслимой ситуация, при которой судья получал бы от меня телефонные звонки, ну в гипотетической ситуации, если я нахожусь у власти.

То есть вы как юрист отсчитываете сроки давности от начала независимого суда в России, и в этом смысле сроки давности будут обнулены, извините за такое выражение, после проведения судебной реформы.

Да, потому что сейчас невозможно, невозможно Ольгу Егорову или кто там сейчас вместо нее, считать правосудием. Абсолютно невозможно считать Зорькина правосудием, ну то есть у нас сейчас судебной системы нет. И люди, которых там арестовали там на 15 суток в двенадцатом году, какое они правосудие могут получить? Они получили его в Европейском суде, но они хотят получить его в России. И если, знаете в 2022-м году скажут: знаешь, там, типа, Петя, сроки давности вышли. Ну нет, Петя, это несправедливо по отношению к Пете, Петя хочет пойти и нормально в суде судиться, в честном суде. Поэтому Петя должен получить такую возможность.

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю
Лучшее на Дожде
Партнерские материалы
Россия — это Европа
Россия — это Европа