Провал или победа? Михаил Ходорковский об акции «Надоел»

Лобков: Сегодня прошла несогласованная акция под хештегом надоел. Мария Баронова, член «Открытой России», оценила численность митингующих в Москве в три тысячи человек, сторонние наблюдатели говорят о более скромной цифре. В Петербурге около пятидесяти задержанных, в Москве никого не задержали, власти на удивление лояльно отнеслись к несанкционированной акции.

«Навальнят», весело размахивающих кроссовками, на этот раз почти не было, шла в основном знакомая всем по акциям 31 числа на Триумфальной площади публика из оппозиции. Были потрачены довольно большие усилия по продвижению этой акции в соцсетях, в группах MDK, Ешкин кот, в общем? даже была призывная грудь с наклейками «Надоел». Вот давайте обсудим все-таки, для чего это было, кому это было нужно, и какой эффект от этой акции.

Сагиева: С нами на связи сейчас Михаил Ходорковский. Здравствуйте, Михаил. Павел уже упомянул о том, какие были промоакции запущены в интернете, но все же, как вы считаете, почему численность была такой невысокой?

Ходорковский, председатель движения «Открытая Россия»: Вы сами видели, что власть предприняла огромные усилия, будучи уже предупрежденной событиями 26 марта, для того, чтобы на дальних подступах отсечь людей. Сначала «Открытая Россия» была признана нежелательной организацией, для людей же нет разницы между международными подразделениями «Открытой России» и, собственно говоря, движением «Открытая Россия», которое работает в России.

Людям пригрозили, что за взаимодействие с «Открытой Россией» дадут до шести лет лишения свободы, а с утра демонстрировали гигантские силы, стянутые ко всем приемным президента. Ну и мы помним, что и Песков, и ГУВД Москвы в один голос говорили, что они будут применять жесткие меры к тем, кто примет участие в этой акции. Попугали, но потом все-таки не решились.

Лобков: Михаил, у меня есть вот какое, не возражение что ли... Дело в том, что Алексей Навальный, с которым, естественно, сейчас будут сравнивать эту акцию, он использовал такую широкую протестную, как теперь говорят, повестку, протестные настроения. То есть это, конечно, будет и реновация в Москве, и в регионах, возможно, и борьба с коррупцией, которая действительно проникла уже до каждого ЖЭКа, что называется. Конечно, многие его называют популистом, но вот, смотрите, там в несколько раз больше людей вышло, вышла молодежь, другие аудитории захватываются через YouTube.

И там интонация, скорее, требовательная, у вас, скорее, интонация была просительная, то есть это, скорее, была некая челобитная: господин президент, не соизволите ли вы не выставлять свою кандидатуру в 2018 году, и поэтому мы приходим к вам не на площадь, а мы приходим к вам в приемную. Но вы закрылись железными щитами, поэтому мы около приемной немножко постоим. Вот у меня было сегодня такое ощущение.

Ходорковский: У меня ощущение другое, что люди первый раз провели очень четкую линию к тому, что Путин не должен выходить на выборы и идти не четвертый срок. Понимаете, на мой взгляд, крайне важно разбить вот эту вот точку зрения людей, что во всем виноваты какие-то отдельные чиновники, ну, может быть, в крайнем случае, премьер-министр. А Путин, тот самый Путин, который на самом деле свел всю власть в свои руки, он вроде как ни при чем, он не знал. И мы с вами прекрасно знаем, на что именно устанавливаются стоп-листы, мы прекрасно знаем, что именно лично Путина обвинять менее всего безопасно.

И то, что люди пришли с лозунгами именно «Путин надоел», «Путин, не иди на четвертый срок», вот это вот очень важно в предвыборный год. И я думаю, что акция «надоел», она будет продолжена, несмотря на давление властей и несмотря на то, что очень непросто увязать в головах нашего общества, которое привыкло делить, дескать, чиновники — это одно, а президент — это другое, увязать эти два понятия. Но мы то с вами понимаем, что на самом деле при Путине никакого развития не будет, ничего не изменится.

Лобков: Но рейтинг Медведева сильно упал, это по данным, в том числе, и проправительственных агентств социологических. А рейтинг Путина упал практически незаметно, если вообще упал. То есть слово «тефлоновый президент», изобретенное еще в 2000 году, оно верно и сейчас.

Ходорковский: Вот наша задача процарапать этот самый тефлон, потому что мы-то с вами понимаем, ну уйдет Медведев, и что изменится? Ничего не изменится. Пока Путин на месте, никакого развития, никаких изменений в стране в лучшую сторону не будет. Страна так и продолжит свое отставание.

Сагиева: Скажите, а вот царапать этот тефлон, как вы сказали, как вы собираетесь? Может быть, вы тоже станете блогером, будете применять какие-то новые методы, чтобы захватывать новую аудиторию. Вы вообще довольны тем, как сегодня команда ваша отработала это мероприятие?

Ходорковский: Я хочу напомнить, что для команды «Открытой России» это первое такое массовое мероприятие, которое мы проводили по всей стране. И я думаю, тот опыт, который мы на нем обрели, мы используем и на других акциях, которые будут проходить весной, и уж тем более этот опыт нам пригодится осенью. Мы видим свои недостатки, мы над ними будем работать.

Сагиева: В YouTube пойдете?

Ходорковский: Ну а как же. На самом деле мы уже присутствуем в YouTube, если вы обратите внимание, большое количество роликов было сделано, и многие из них набирают достаточное количество просмотров, достаточное количество людей, которых это заинтересовывает, мы будем над этим продолжать работать.

Лобков: Михаил Борисович, вот до этой акции был фильм по РенТВ, как положено, и там были опубликованы данные о платежках, о зарплатах ваших сотрудников, достигающих 25-30 тысяч долларов в месяц, в Москве это очень большая сумма, это топ-менеджер средней компании. Аналогичный фильм, запущенный в свое время против ПАРНАСа, сыграл роковую роль, партия буквально распалась на следующий день после фильма. Повлиял ли этот фильм на явку людей на митинг? И как вы можете вообще этот фильм прокомментировать?

Ходорковский: Мне достаточно смешно комментировать те фильмы, которые создаются в сегодняшних пропагандистских лабораториях Кремля, потому что они достаточно здорово мешают правду с ложью. Я вам могу сказать, что, конечно, никто из того небольшого количества сотрудников «Открытой России», которая находится в России, не получает таких зарплат, о которых говорилось в фильме, это подтасованная информация.

Другое дело, что сейчас, после того, как эта акция была проведена, в отношении «Открытой России» была применена технология признания ее нежелательной организацией, и сейчас мы вынуждены, естественно, прекратить всякие взаимоотношения между «Открытой Россией», зарегистрированной за пределами Российской Федерации, и российскими гражданами. Мы это сделали.

Лобков: Вот сложность этой системы тоже многих настораживает, в том числе и многих людей демократического свойства. Вот в этом фильме, в частности, обращалось внимание, что вы взаимодействуете с людьми, как с частными предпринимателями, можете в любой момент прервать с ними контракт, соответственно, поступаете с ними бесчеловечно.

С другой стороны, вот вы тоже говорите о британской организации, о российских организациях, это тоже запутывает людей, они думают, что если все так сложно и непрозрачно, наверное, в этом что-то есть не очень хорошее. Понимаете, чисто психологический момент такой.

Ходорковский: Сегодня все очень просто. Есть российское движение «Открытая Россия», незарегистрированная, не имеющая счетов, есть люди, которые принимают участие в его деятельности. Это очень понятные люди, они себя не скрывают, это несколько сотен человек, уже почти тысяча человек по всей стране. Есть некоторое количество сотрудников, чуть больше десяти человек, которые работают в России, и которые на сегодняшний день были вынуждены прервать свои контракты, поскольку организация была признана нежелательной, я имею в виду зарубежные отделения «Открытой России». Но мы эту проблему решим.

Сагиева: Михаил, а вы не думали о том, чтобы просто вложиться в Навального и наконец попробовать всем вместе создать единый фронт оппозиции, о котором так много говорят, и многие мечтают?

Ходорковский: Здесь, во-первых, я не считаю, что у Алексея существуют критические проблемы с финансированием. В общем, я знаю, что в этом плане у него ситуация развивается достаточно неплохо. Мы ему также помогаем, об этом он сам рассказывал. Я планирую это делать и в дальнейшем. Что касается единого фронта оппозиции, вот эта ситуация мне не очень нравится, потому что в голове у нашего общества такая вот «царистская» модель: вот есть сейчас плохой царь, а мы его поменяем на хорошего царя, и все будет здорово.

Я принципиальный противник такой модели. Именно поэтому, рассматривая Алексея Навального как очень перспективного политика, которого можно и нужно поддерживать, я одновременно хотел бы видеть, чтобы таких политиков было несколько. Ровно поэтому «Открытая Россия» — безлидерское движение, то есть мы помогаем большому количеству…

Лобков: Михаил Борисович, но тогда очень сложно понять обычному человеку. Кроссовки на столбе — это очень понятно, уточка — это очень понятно, безлидерское движение и малые предприятия, и сложные взаимоотношения — это очень непонятно.

Среди ваших лидеров в России мало кого знают, может быть, кроме Маши Бароновой, узнаваемость ваших лидеров невелика. И когда вы говорите о безлидерском движении, мне кажется, что вы сейчас сами себя хороните, что ли, свое движение.

Ходорковский: Очень может быть, что часть людей так и не поймет, что в XXI веке парламентская республика или по крайней мере президентско-парламентская республика — это вещь гораздо более эффективная, чем авторитарное правление. Ну что, с этим будем работать. Для парламентско-президентской республики или тем более для парламентской республики необходимо большое количество лидеров, каждый из которых, несомненно, будет менее известен, чем единственный автократ.

И вы уж меня извините, кроме Маши Бароновой, вы прекрасно знаете и Полину Немеровскую, и Соловьева, и Дмитрия Гудкова, и множество других людей, которым я бы с удовольствием помогал бы дальше продвигаться…

Лобков: Дмитрий Гудков же не принадлежит к «Открытой России»?

Ходорковский: Так и Навальный не принадлежит к «Открытой России», и тем не менее мы его поддерживаем.

Лобков: Благодарю вас. Это был Михаил Ходорковский со своей оценкой акции «Надоел», которая происходила в Москве и в других городах. Напомню, что в Москве никто не был задержан, в Петербурге было задержано около 50 человек.

На превью: Давид Френкель / Коммерсантъ