«За два-три года смогу вывести страну из кризиса». Михаил Ходорковский об экономике России и документальном фильме о себе

5 декабря 2014 Анна Монгайт
49 003

В рамках проекта «Русская зима» совместно с Артдокфестом обсудили документальный фильм «Ходорковский» с главным героем ленты Михаилом Борисовичем Ходорковским, соавтором книги «Тюрьма и воля» Натальей Геворкян и режиссером ленты Кирилом Туши.

Что думает Михаил Ходорковский об этом фильме и почему согласился на съемки второй части? Какой он видит идеальную Россию и что может сделать для страны? И в чем проблема сегодняшних чиновников?

Монгайт: Михаил Борисович, какое впечатление на вас произвел этот фильм, когда вы его впервые увидели?

Ходорковский: Я не скажу, что очень люблю смотреть фильмы со своим участием или про себя. Скорее, я бы сказал, что не перевариваю их смотреть. Поэтому этот фильм смотрел спустя такое длительное время. Я не скажу, что он у меня вызвал сильные отрицательные эмоции, скорее, было интересно узнать взгляд на себя с неожиданной стороны.

Монгайт: Кирилл, вы познакомились с Михаилом Борисовичем, видимо, фрагментарно, и это видно по содержанию фильма. После того, как он вышел на свободу, вы изменили свое отношение к нему?

Туши: Я думаю, что мое отношение к Михаилу Борисовичу не изменилось. Я был очень счастлив узнать, что его выпустили из тюрьмы. Основная идея первой части фильма была в том, чтобы показать обществу, что он за человек, что он сделал, хотел убедиться, что его положение в тюрьме будет не столь плохо, как после того, как он выйдет из тюрьмы. Я очень счастлив, что мы показали фильм в декабре 2011 года, потому что в 2012 очень многие вышли на улицу в протестах. Я думаю, что этот фильм и многие другие, а также другие способы коммуникации положили начало диалога между властью и людьми.

Монгайт: В чем ошибаются, Михаил Борисович, говорящие о вас в фильме герои? Например, я помню, что один из персонажей в конце говорит, что вы бы совершили подвиг, если бы вы уехали и спасали своих соратников по ЮКОСу из-за границы. Наряду с этим было довольно много жестких и спорных отзывов о вас на протяжении фильма.

Ходорковский: Я позитивно отношусь к людям, имеющим собственную точку зрения, отстаивающим ее. Точки зрения бывают излишне категоричны. Я всегда предпочитаю допускать, что у другого человека есть какие-то серьезные причины поступать так, как он поступает. В моем случае я всегда предлагаю людям провести мысленный эксперимент. Если бы я уехал за границу, кто бы меня услышал, кто бы обратил внимание на заочный процесс, даже если бы его называли политическим?

Мне кажется, что если я ставил перед собой цель, а я именно перед собой такую цель ставил – быть услышанным, чтобы люди поняли, что ЮКОС не был преступной организацией, ЮКОС был эффективным, очень прозрачным, по российским меркам, нефтяной компанией, так вот я выбрал ту трибуну, с которой меня люди лучше всего могли услышать, - это трибуна суда. А удалось ли мне объяснить, не удалось объяснить -  это не мне судить.

Монгайт: Наташа, как вы считаете, если бы Ходорковский уехал, вы бы с такой же готовностью решили писать книгу о нем?

Геворкян: Не знаю, честно. Я не знаю, как бы сложилась его жизнь, если бы он уехал, мне сложно сказать. Вот я сейчас посмотрела фильм во второй раз, первый раз я его видела в Нью-Йорке два года назад, я должна сказать, что это кошмар. Я бы не хотела, чтобы обо мне делали документальный фильм, никогда в жизни. Потому что этот документальный фильм, особенно о живущем человеке, биографический, это такая схема, а жизнь, как известно, это набор нюансов. Я даже не понимаю, как Ходорковский смотрит этот фильм, потому что он знает, насколько больше всего в его жизни, насколько больше нюансов, которые не могут быть показаны. В этом смысле художественный фильм позволяет художественными средствами эти нюансы отразить, а документальный – нет.

Я не знаю, писала бы я книгу, потому что это совершенно иная драматическая ситуация, когда человек сидит в тюрьме, и сидит долго, а мы начали писать книгу, когда уже пошел процесс, и иная ситуация, когда он убежал, вынужден был бежать за границу и живет там. И он живет иначе, и он иной совершенно. Я должна сказать, что про некоторых ЮКОСовцев я бы тоже написала книжку, не без интереса о том же Лене Невзлине, потому что они сами по себе интересны. Может быть, писала бы, но я не знаю, это слишком условные рассуждения.

Монгайт: Михаил Борисович, вы не считаете, что фильм устарел? Вы вышли на свободу, вы даете интервью, люди больше знают о вас, а фильм снят явно людьми, которые про вас изначально ничего не знают. И сейчас смотреть этот фильм странно как минимум.

Ходорковский: Вам, специалистам в области телевидения, наверное, это все легче переносить. Для меня любой фильм про меня выглядит странно. Когда я смотрю то, что Кирилл снял тогда, мне это интересно, потому что он рассказывает, в частности, о том, как люди, находящиеся на свободе в то время, когда я был в тюрьме, понимали и представляли, что происходит. Для меня это интересно, потому что я не мог об этом узнать раньше.

Я думаю, это может быть интересно и для других людей, потому что это такая изнанка жизни, а вот как те, которые оставались на свободе, на это все смотрели. Конечно, сейчас все изменилось, и, конечно, бессмысленно сейчас смотреть за теми моими взглядами, которые были тогда. Я сейчас обладаю гораздо большим объемом информации и ощущаю жизнь по-другому, чем находясь в тюрьме. Надо заметить, что Кирилл снимает сейчас новый фильм, он меня уже полностью вытряхнул.

Монгайт: А почему вы согласились на второй фильм? Мало того, что вы не любите на себя смотреть, так я не очень уверена, что вам этот фильм понравился.

Ходорковский: Я не особо согласился, он из меня душу вытряхнул.

Монгайт: То есть он вас не спрашивал?

Ходорковский: Он просто понимает, что мне трудно отказать человеку, который столько лет жизни потратил на то, чтобы снять фильм обо мне, находящемся в тюрьме, и я сейчас вынужден идти ему навстречу. Сказать, что мне это нравится? Да я в ужасе.

Монгайт: Кирилл, в фильме есть такой момент, где Михаил Борисович купается в золоте. У вас не было на эту тему никакой дискуссии? Вы действительно считаете, что он купался в золоте?

Туши: Думаю ли я об этом? Я не думаю, что деньги влияют на то, каким человек становится, меня этому учили мои родители. Я думаю, это было больше о строительстве особой системы института, то, что может изменить ситуацию в стране. Деньги – это инструмент для того, чтобы делать что-либо. А просто жить ради денег – это очень скучно. Но я знаю, что деньги равняются власти во многих странах. Если у тебя есть оба инструмента, жизнь становится гораздо интереснее.

Но, к сожалению, я вижу, что сегодня даже эти инструменты многие не помогают жить достойно. Но даже после демонстраций летом 2012 года никто из власть имущих не обратил на это внимания. Это очень печально. Именно поэтому я очень ценю то, что Дождь возвратился к моему фильму и показывает его сегодня. Я очень ценю эту возможность.

Монгайт: В фильме сказано, что вы жили в доме с бункером против атомного удара, как я поняла. Даже когда вас посадили, там регулярно меняли консервы. Вот меня очень эта деталь задела. Действительно ли это так?

Ходорковский: Это где, в Москве, что ли?

Монгайт: Это в фильме, в Жуковке.

Ходорковский:  Да ну, что вы. Сейчас этот дом, в котором я жил последнее время, а я в нем жил на самом деле недолго, к моменту ареста три года я там жил. Он сейчас, насколько мне известно, сдан в аренду или продан, в нем живут другие люди. Во всяком случае, мне об этом рассказывают. Да нет, конечно. Какой бункер? Вы смеетесь? Это Кирилл интересничает. А в Швейцарии точно, там в каждом доме бункер, и это ужасно. 

Монгайт: Там есть бункер?

Ходорковский: В каждом доме. Представляете? Там по закону либо у тебя в доме должен быть бункер, либо ты должен заплатить деньги за то, чтобы получить место в общественном бункере. И вообще Швейцария – страна к войне крайне серьезно относящаяся.

Монгайт: После того, как вы вышли на свободу, от вас ждут подвигов и даже каких-то мессианских поступков. Я слышала, что вы должны изменить Россию. Как правильно использовать и конвертировать надежды, возложенные на вас год назад фактически?

Ходорковский: Еще года не прошло. Вы знаете, время на свободе идет по-другому, чем в тюрьме. В тюрьме каждый день идет очень долго, а годы пролетают незаметно. На свободе обратная ситуация: каждый день идет очень быстро, а вот целый год – это огромное время. Я, конечно, на сегодня обладаю и большим объемом информации, чем в начале года, и уже с сентября успел создать определенную структуру. В общем, я думаю, что что-то полезное для нашей страны в плане построения гражданского общества я сумею сделать. Но насколько это будет эффективным, насколько это будет соответствовать тем надеждам, которые на меня возлагали, я не знаю.

Вы знаете, я иногда сейчас читаю отзывы на свои выступления в социальных сетях, в газетах и вижу, что люди возлагают самые разные надежды. Некоторые хотели бы, чтобы я был намного более радикален, чтобы я предлагал решения абсолютно идеальные с точки зрения нравственности и морали, но при этом невыполнимые или не очень выполнимые практически. Я так не могу. Я все-таки человек, пришедший из реального сектора экономики, из бизнеса, и мы – те люди, кто привык за свои слова отвечать. Я не могу предлагать решений, которые я сам бы не смог исполнить.

Монгайт: Наташа, как вы считаете, что сейчас произошло с теми надеждами, которые возлагались обществом на Ходорковского? Извините, что я про вас в третьем лице. Я слышала про случай Михаила Борисовича, про него тоже говорят, что он слил протест. У вас нет такого ощущения?

Геворкян: Аня, там в фильме, например, Яшин говорит, что если Ходорковский выйдет на свободу, он станет, безусловно, лидером оппозиции. Я не буду сейчас вокруг и около как-то миндальничать, мне совершенно понятно, что люди хотят от Ходорковского. Они хотят, чтобы он вышел и ответил на вопрос «Если не Путин, то кто?»: «Если не Путин, то я». На мой взгляд, та часть общества, которая принимает, воспринимает и хоть как-то готова спокойно, объективно относиться к Ходорковскому, ждет именно этого. У меня никаких сомнений в этом нет.

Другой вопрос – оправданные ли эти ожидания, не оправданные, раньше времени эти ожидания или вовремя, об этом можно спорить, говорить. Но ожидания такие. Я хочу напомнить, что в каждой стране, в которой происходили абсолютно революционные события и так далее, всегда стоял вопрос, что снести можно, а строить кто будет. Потому что любой режим, который падал через цветные революции, он защищал перед тем, как упасть, площадку так, что там уже ничего не оставалось, там ничего не росло, и никого не росло, никого не было.

А тут вдруг и есть кто-то все-таки. И, конечно, надежда ровно такая. И дальше все остальное исходит ровно из этой надежды, отсюда очарование тем, что говорит М.Б.Х, разочарование тем, что он говорит, правильно он формулирует, неправильно он формулирует, точно – не точно, все равно это все рассматривает тот слой людей, которые ждут от него лидерства и признания готовности это лидерство на себя взять.

Монгайт: Михаил Борисович вас не угнетает эта ответственность?

Ходорковский: Пройдя через много лет управления крупными компаниями, причем в такой ситуации, когда достаточно часто стоял вопрос, если не жизни и смерти, то, во всяком случае, для людей реального голода, и неся ответственность за благосостояние людей, в общем, мне не очень непривычна эта новая модель. Ну да, теперь приходится говорить с большей аудиторией, но это интересный вызов. Другое дело, что когда эта аудитория хочет от меня, чтобы я сказал: «Отдам Крым или решу завтра все экономические проблемы или без проблем разберемся с тем, что происходит на Северном Кавказе», я такого сказать не могу.

Да, я являюсь оппонентом нынешней власти, но я не могу сказать, что я вообще не понимаю то, что они делают, они же не идиоты. Они делают в своей парадигме сохранения власти логичные для них поступки. Можно и нужно это делать по-другому. Есть ли панацея, которая приведет к немедленному решению проблем? Нет. Можно это обещать? Можно, но я так не могу. Я обещаю ровно то, что я могу сделать. Если я говорю, что проблему с Крымом можно решить, но на решения уйдут годы и десятилетия, то это значит, что действительно я так думаю.

Монгайт: А что конкретно вы еще обещаете?

Ходорковский: Конкретно я говорю, что этот режим доведет страну до кризиса. Он ее фактически уже в этот кризис завел. Из этого кризиса потребуется выходить. Помочь стране выйти из кризиса я могу, это то, что я умею делать. То, что я смогу сделать, это я смогу помочь стране изменить форму правления. Это абсолютно необходимо, потому что для такой огромной страны, как Россия, авторитарная, даже переходящая в авторитарную модель управления не годится, мы слишком крупные для этого объекта. Нам необходимо распределить президентскую власть в большей степени между судом, между независимым парламентом, федеральную власть надо переместить в сторону муниципальных органов власти.

Это большая работа, большая работа будет связана с люстрацией, потому что часть из нынешнего чиновничества, я думаю, процентов 10-15 поражены коррупцией настолько, что с ними уже ничего невозможно сделать, они уже насовершали такое количество преступлений, что их просто нельзя оставлять на прежних постах. Это 50-70 тысяч человек, это большая работа.

Вот с этой работой, с этим комплексом работ я могу справиться, я могу это сделать за 2-3 года. А вот избираться после этого на пост президента, уже на выборах, проходящих по новым честным правилам, я не хочу и не буду, потому что это другая работа, это работа для другого типа человека. Я – кризисный специалист. 

Монгайт: Ваши слова сейчас выглядели как некие предвыборные обещания. Кому вы это предлагаете, к кому вы обращаетесь? Я вчера просто вместе со всеми смотрела обращение президента к Федеральному собранию, он тоже много что обещал.

Ходорковский: Я как раз обещаю, к глубокому сожалению, немного, потому что много я сделать за то время, которое я себе отвел, не успею. Я обращаюсь к тем людям, про которых говорила Наташа Геворкян, которые хотели бы видеть нашу страну, находящейся на европейском пути развития. В моем понимании, это правовое государство, это регулярная смена власти путем выборов, в общем, это то, как мы видим происходящее в Европе на самом деле, а не через пропагандистские очки, которые на нас надевают сегодня федеральные каналы российского телевидения. Вот этим людям, это 10-15% российского общества, я и предлагаю. Ну а все остальные должны принять решение, годится им это или не годится.

Монгайт: А какие требуются действия от этих 15% людей, к которым вы обращаетесь, которые настроены проевропейски?

Ходорковский: Я абсолютно убежден в том, что российское общество абсолютно нормальное, обычное, то есть ничего такого неожиданного в наших людях нет. С ними просто надо разговаривать, им надо объяснять, а потом нам всем вместе надо прийти на выборы.

Монгайт: А вы будете голосовать на выборах в 2018 году или вы будете баллотироваться на них?

Ходорковский: До этого времени надо дожить, но я вам скажу абсолютно откровенно: я не верю, я не вижу, каким образом наша сегодняшняя власть могла бы измениться демократическим путем. Боюсь, что эту развилку, когда это еще было возможно, мы прошли. Мне не нравится то, что я сейчас говорю, потому что мне хотелось бы предложить нынешней власти какой-то хороший выход, но я боюсь, что  она себе его не оставила. Во всяком случае, мне его трудно увидеть.

Монгайт: Кирилл, а как относится к Михаилу Борисовичу Ходорковскому та зарубежная аудитория, для которой вы сейчас снимаете второй фильм о нем? Вы сейчас снимаете фильм о будущем президенте России, о жертве некого режима, что это за кино, которое вы сейчас снимаете, оно об этом новом человеке?

Туши: Второй фильм будет о том, как Михаил Ходорковский живет на свободе. Но с тех пор, как Россия вышла на международную арену в связи с последними событиями в совсем новом свете, я, в том числе, буду говорить и о новом образе России. Я попытаюсь разобраться в том, как изменилась ее роль на международной арене. Но я также постараюсь не повторять в этой части фильма все эти клише, страховые клише, которые сейчас бытуют в России. Я постараюсь этого избежать, хотя, возможно, я об этом упомяну. Но так как я не бизнесмен, у меня есть мечта. Она заключается в том, что может возникнуть какого-то рода союз между Россией и Европой. Возможно, это будет торговый союз, и совместно они могут гораздо сильнее быть политически и в экономическом плане, чем США и Китай.

Монгайт: И все это вы собираетесь вложить в новый фильм про Ходорковского?

Туши: Посмотрим. Я постараюсь это сделать.

Монгайт: Наташа, как вы считаете, как его биограф, может ли человек, живущий в доме с бункером в Швейцарии действительно что-то изменить в России?

Геворкян: Я считаю, что Ходорковский может быть хорошим… совершенно неважно, где он сейчас живет. Чем больше развиваются технологии, тем менее важно, где физически кто находится. Ничего не мешает следить ему за событиями, за ситуацией в России, как, Ань, мы с тобой следим: я – сидя в Париже, ты – сидя в Москве, или кто-то – сидя в Лондоне, или кто-то – сидя в бункере, был бы интернет. Это не проблема. Я думаю, что та роль, которую он описал, которую он может сыграть, она ровно такая – она реформаторская. Как сложатся события, как сложится история, я не знаю, но я считаю, что он хороший менеджер, и он эту функцию реформатора вполне может на себя взять. Я не знаю, будет ли он столь же ненавидим, как те реформаторы, которые были в 90-х в итоге.

Монгайт: Мне кажется, ему уже ничего не страшно, нет?

Геворкян: Да, мне кажется, что уже Ходорковскому ничего не страшно. Я считаю, что совершенно неважно, где он находится. Я должна сказать по собственному опыту, что количество людей, которые приезжают сюда из России, огромное, говорят, многие ньюсмейкеры здесь со всеми гораздо свободнее, чем они говорят в Москве. Никто не отменял скайпы, телефоны, телеграммы и так далее, всякие чаты, по которым можно переписываться.

В общем, весь объем информации, который человек хочет получить, если он заинтересован, он получает, сидя в любой точке вселенной, плюс информация из первых уст. И это никакая не проблема. Проблема, на мой взгляд, - стратегия, ее выработать, посмотреть, как это может быть. Но это проблема каждого нормального человека, как ты себе планируешь жизнь. Как ты планируешь экономически, политически и так далее. 

Монгайт: Михаил Борисович, ваши бывшие бизнес-партнеры, российская элита сегодня на новом круге вашей жизни не боится той черной метки, которую когда-то вы несли на себе? Условно говоря, я знаю, что вы сейчас в Лондоне. Они не боятся пойти с вами поужинать в ресторан открыто, публично? Как вы сейчас в этом качестве себя ощущаете? Или вы в Швейцарии? Мне казалось, что вы в Лондоне.

Ходорковский: Тут очень интересно. Я в двух тысячах километрах от Швейцарии. Как и всегда, как и раньше, все люди разные, кто-то не боится. Я вчера встречался со своим давним знакомым предпринимателем, кто-то опасается. Я сейчас не звоню никогда людям первым не потому, что мне гордость какая-то не позволяет, нет. Я совершенно спокойно бы набрал кого угодно, но я действительно не хочу подставлять людей. Я сначала жду, чтобы человек обозначил, что он не боится, готов со мной разговаривать, и потом разговаривать. Таких людей очень много. Хотя есть и вроде уважаемые люди, и оппозиционно настроенные, которые, поговорив один раз, озираясь, второй раз такой смелости уже не находят. Есть всякие люди.

Монгайт: А люди, которые с вами общаются, и близкие вам, и журналисты, я знаю, что они наверняка ищут в вас следы вашего, незнакомого многим, лагерного опыта. Вы это чувствуете или нет?

Ходорковский: Конечно, очень многим людям хочется почувствовать что-нибудь такое, у нас же романтизируют тюрьму. Я считаю, что романтизировать там особо нечего. Если мне удалось оградить себя от этого влияния чисто психологическим методом, то для меня лично это прекрасно.

Монгайт: Очень важно, наверное, на этом новом этапе и ваших новых планах каким образом вы будете строить новую репутацию, и как вы будете промотировать себя, если можно про это так говорить. Невозможно сказать, что нет, это совершенно никому не нужно, вам же наверняка это нужно. Правда ли, что когда-то Владислав Сурков был сначала вашим телохранителем, а затем пиарщиком? И пригласили ли вы на эту роль его вновь?

Ходорковский: Вячеслав Юрьевич действительно долгие годы вместе со мной работал. Он очень умный человек и креативно мыслящий. Таких людей, к глубокому сожалению, не очень много, а сейчас еще меньше, потому что многие из них из России уезжают. Но он выбрал свою судьбу, он выбрал сторону баррикады. И так получилось, что это другая сторона, чем та, на которой нахожусь я. Это не значит, что нам не предстоит когда-то, может быть, какие-то задачи решать вместе. Все-таки мы – граждане одной страны, и я готов допустить, что могут возникнуть задачи, перед которыми наши разногласия отойдут в сторону, но сегодня такой ситуации я пока не вижу.

Монгайт: Есть ли еще какие-то российские чиновники, с которыми вам удается найти общий язык, с которыми вы обсуждаете будущее страны, возможно, экономическую политику?

Ходорковский: А «еще» подразумевает, что я уже с кем-то обсуждаю?

Монгайт: Я имею в виду частным образом.

Ходорковский: Нет, я ни с кем из российских чиновников ничего не обсуждаю, потому что сегодняшние российские чиновники – люди крайне опасливые, им есть, что терять, и вряд ли они готовы к такого рода разговору. Те же из них, кто счел для себя правильным другую линию поведения, на сегодняшний день уже чиновниками не являются. Но еще раз я подчеркиваю, что мы не должны, «мы» - в данном случае я имею в виду людей, выступающих против нынешнего режима, это не означает, что мы не должны искать и находить общий язык с людьми, кто сегодня работает во власти. Наверное, это необходимо делать. Вопрос здесь стоит о принципах.

Монгайт: А как это делать? Вы так скучающе про это говорите, а между тем, мне кажется, что, не сделав этого, невозможно каким-то образом пробиться.

Ходорковский: Я просто считаю, что умные люди прекрасно понимают, что когда ситуация начинает меняться, то и отношения людей начинают меняться, а глупым людям это и рассказывать бессмысленно.

Монгайт: Вы сегодня представляете Россию часто на каких-то больших международных политических форумах. Вы на них говорите от себя, от страны, от какой-то части бизнес-класса, творческой интеллигенции, не знаю? От кого?

Ходорковский: Я, несомненно, говорю от себя, и я, несомненно, говорю от тех людей, с которыми я переписываюсь, которые мне пишут, и которые представляют эту европейски ориентированную часть общества. Их не так мало. Социологи говорят, что это порядка 10% российского общества.

Монгайт: Кирилл, вы хотели нам что-то сказать? Я вас слушаю.

Туши: Я надеюсь, что у меня будет возможность поговорить с Сурковым, я пытаюсь это сделать уже 6 лет. Мне хотелось бы показать разницу между идеальным образом, который у него есть, и цинизм, которым он также обладает. Несмотря на то, что Сурков очень умный человек, он живет цинично. И это меня расстраивает.

Монгайт: Но он не дает вам интервью? Может быть, тогда сделать анимационный фильм, расспросить друзей, как вы сделали тогда в случае с Михаилом Ходорковским? Вы же тоже тогда особенно не рассчитывали на его интервью. Я думаю, что сцена с купанием в золоте тоже может быть использована.

Туши: Следующий фильм, который я снимаю, это будет сказка. Это будет политическая сказка и, может быть, даже не про Ходорковского. Единственное, чего я хочу, чтобы в этом кризисе мы не переставали разговаривать друг с другом. В Германии, как и везде, можно найти и чрезвычайный идеализм, и цинизм. Есть люди, которые понимают, что происходит в России, даже лучше, чем те, кто находится в России, но на самом деле это не так. Тем не менее, стоит поддерживать диалог между всеми людьми. Я по-прежнему надеюсь получить визу и прилететь в Москву и продолжить этот разговор уже здесь.

Монгайт: Наташа, вспоминая о том, как вы работали с Михаилом Борисовичем над книгой «Тюрьма и воля», вы планируете новый продукт, какой-то новый совместный проект?

Геворкян: Если я задам вопрос Михаилу Борисовичу, он меня услышит?

Монгайт: Да, конечно.

Геворкян: Может, нам новую книжку затеять?

Ходорковский: Издеваетесь? Мне сейчас есть, чем заняться. Приехал Кирилл в гости, сказал, что на два часа, потом попытался растянуть это на два дня. Не получилось. Дождь сейчас обещал 10 минут, что мы поговорим, мы говорим уже 40. Теперь уже вы. Ну, Наташа, побойтесь Бога.

Монгайт: Очень трудно брать интервью у людей, которые все время считают и умеют это делать хорошо. Я обещала 10 минут – значит 10 минут. 

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю