Телеканал Дождь временно приостанавливает свою работу

«Америка выиграет»: политолог Нина Хрущева объяснила, как Путин использовал утечки по Украине для борьбы с Западом и почему проиграет

10 011
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

В Брюсселе завершились переговоры России и НАТО, которые длились практически четыре часа вместо заявленных трех. Об итогах первым из участников переговоров через полчаса после окончания рассказал генсек Альянса Йенс Столтенберг. По его словам, члены НАТО не готовы идти на компромисс в том, что касается фундаментальных принципов европейской безопасности — государства сами должны решать, вступать им в Альянс или нет. Первый зам госсекретаря США Уэнди Шерман после заседания в Брюсселе заявила, что требования к НАТО о не расширении на восток и отказе Украине в предоставлении членства «отвергнуты категорически». В студии Дождя обсудили прошедшие переговоры и их итоги с политологом и профессором университета New School в Нью-Йорке Ниной Хрущевой.

«Я думаю, что Путин встретился с Байденом в июне и дальше должны были происходить какие-то подвижки, но Россия все-таки надеялась на какое-то действительное восстановление хотя бы чуть-чуть дипломатических отношений. Не происходит их, поскольку, честно говоря, не думаю, что в Вашингтоне кто-нибудь в этом не то, чтобы действительно заинтересован, а вообще может», — рассказала политолог. Хрущева выразила мнение, что переговоры на данном этапе далеко не пройдут, потому что обе стороны не согласны договариваться: «И та, и другая сторона не верит и считает, что ее в конце концов обманут». Она также добавила, что Путин, скорее всего, не хочет военного конфликта, но США «создают хайп» вокруг этой ситуации, а «Путин от него никогда не отказывается». «Россия готова платить огромные деньги за то, чтобы показать свою точку зрения», — считает политолог.

Полная расшифровка разговора:

Нина, приветствую вас, очень рада вас видеть в нашей студии не просто по зуму или скайпу, а ногами, что называется.

Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

Какие у вас впечатления от сегодняшних переговоров? Наверное, начну как раз, знаете, с публикации The Washington Post о санкциях возможных. Мне кажется, что это очень связанные вещи, видимо, это знак, говорящий о том, что переговоры проваливаются.

Я, честно говоря, не совсем уверена в этом, потому что эти санкции предложены таким человеком, который называется Боб Менендес…

Да, я его знаю.

Да, вы знаете, наверняка его интервьюировали.

Нет, к сожалению, они отказываются.

Они отказываются. И он в общем, что называется, Gunning for Russia уже очень давно, то есть он гоняется за такими санкциями, все время их предлагает, давно уже говорил, что надо и Путина наказать, и всех наказать.

И в общем, если я буду смотреть с разных точек зрения, то я бы даже сказала, что это может быть такой процесс, чтобы, наоборот, предотвратить возможность диалога между Соединенными Штатами и Россией, потому что Боб Менендес считает, что никаких диалогов быть не может, что Россию нужно наказывать и ставить на колени. И это как раз знак больше Белому дому, что мы за тобой следим и никаких, что называется, appeasement, как вы знаете, что никаких поблажек Путину давать нельзя.

То есть он такой «ястреб» практически.

Он абсолютный «ястреб», причем он уже такой многолетний «ястреб», и он эти санкции предлагал давно. И я думаю, что неслучайно, что The Washington Post их напечатала сегодня, это точно.

Почему?

Потому что это тоже у нас «ястребиная» газета, как мы знаем, вашингтонская, считающая тоже, что Россию нужно наказывать. То есть в общем там идут многие, это же не Россия, когда Кремль сказал — и все ответили, комсомол ответил: «Есть!», там идут всякие вот эти вот подводные течения, которые часто между собой сталкиваются.

Хорошо, а если и поскольку это не Россия, как вы думаете, какова позиция Байдена? Мы же с вами неоднократно и в этом эфире говорили, Нина, что президент Байден, он не «ястреб» как раз категорически, он не из тех, кто хочет санкций, жестких шагов, обострения, он как раз всегда за диалог. Иногда это, конечно, вызывает вопросы, но в целом это как раз «голубиная» политика. Как думаете, как он реагирует?

Тоже бы не совсем согласилась. То есть я согласна, что он хочет диалога, когда он встречался с Путиным, он действительно собирался, вот 16 июня, он действительно собирался иметь какой-то разговор нормальный, что-то выстроить, чтобы потом заниматься Китаем, потому что Россия в принципе такой враг не…

Не первостепенной важности.

Не первостепенной, потому что он в общем-то, как бы сказать, не конкурент во всей глобальной политике, безусловно. И он это хотел.

Я просто еще раз хочу вернуться назад, к 2014 году и после 2014 года, ведь именно Байден занимался политикой тогда антикрымской, антироссийской, проукраинской, то есть он создал эту ситуацию, которая теперь, мне кажется, ему в определенной степени мешает.

И он поставил тех людей, как Энтони Блинкен, как Виктория Нуланд, он поставил в позиции тех людей, которые на самом деле совершенно тоже не считают, что с Россией нужно мириться. А уж Виктория Нуланд, как мы видим, часто, как только она включается, моментально всё становится намного хуже.

Просто ее не воспринимает российская сторона.

Но и она не воспринимает российскую сторону.

Вы знаете, я слышала от нее лично, что первостепенной важности задача для Госдепа это как раз наладить диалог, так она говорит, по крайней мере.

Нет, она говорить это может, но когда она начинает потом выходить на публику, уже это совершенно диалог там уходит куда-то.

Хорошо, давайте поговорим о вот этом марафоне переговорном, который состоялся по инициативе Российской Федерации.

Я напомню нашим зрителям, что в конце прошлого года началась, точнее, обострилась концентрация российских войск у границ Украины, звучали вполне прозрачные намеки о возможности войны, военного ответа, военного решения и так далее, и Путин говорил, что хватит с нас и пора уже решать вопрос об украинском возможном, по его мнению, вступлении в НАТО.

В результате были представлены два проекта соглашения, которые в Москве назвали гарантиями безопасности, два проекта, один НАТО, другой Соединенным Штатам, и вот в результате сейчас ведутся вот эти разговоры, скажем так. Интересно, что американская сторона настаивает, что это даже не переговоры, это дискуссия.

Дискуссия, да.

Как вы оцениваете, вообще смысл в этом есть какой-нибудь?

Я думаю, произошло вот что. Я думаю, что Путин встретился с Байденом в июне, и дальше должны были происходить какие-то подвижки. Но подвижки эти, хотя у нас была какая-то информация, что какие-то там, в час по чайной ложке что-то идет, но Россия все-таки надеялась на какое-то действительно все-таки восстановление, хотя бы чуть-чуть, дипломатических отношений.

Не происходит, поскольку, честно говоря, не думаю, что в Вашингтоне в этом не то чтобы действительно заинтересованы, они заинтересованы, но они не могут, потому что тогда это будет выглядеть так, что вот России дают возможность опять всех подавить и так далее. То есть ничего не произошло.

Путин знает один способ, он знает вот этот вот способ, этот способ его мышца, она всегда идет вперед. Значит, он туда ставит войска и говорит: ребята, вы или договариваетесь или вы не договариваетесь.

Давайте так, Путин сначала создает кризис на границе с Украиной.

Я тоже с этим не соглашусь.

Почему? Он туда приводит сто тысяч солдат.

Во-первых, сначала это было больше пиара, чем солдат. Потом Америка, которая, как вы знаете, у нее очень замечательная, как сказать, разведка, которая ошибается через раз в разных странах, включая, что она не знала, что в Афганистане падет их режим в пять минут.

Абсолютно.

Так что она вдруг это увидела и сказала: ах, какой вообще ужас. То есть Америка создала такую информационную волну, а мы Владимира Владимировича хорошо знаем, он от информационной волны не отказывается, если ему дают возможность выглядеть сильным и важным, он возьмет эту возможность.

Так что я думаю, здесь в общем работали обе стороны, потому что Америка говорила — вот, они сейчас войдут, а Путин говорил — ну, я конечно, не буду говорить, что я войду, но раз вы так хотите, то буду подтверждать.

Я думаю, что проблема в том, почему я думаю, что эти переговоры в общем на данном этапе далеко не пойдут, потому что ни одна, ни другая сторона не согласна в общем договариваться, потому что и та, и другая сторона не верит и и считает, что ее в конце концов обманут. И той, и другой стороне нельзя показать, знаете, такое английское выражение who will blink first, то есть кто первый моргнет, и ни та, ни другая на данном этапе моргнуть не может.

Но вместе с тем мы слышим сейчас заявления со стороны российских официальных лиц, не исключающих военного развития событий.

Военно-техническое, они говорят, военно-техническое.

Это смешно, что они подчеркивают, военно-техническое, как будто это что-то меняет по сути. Но в любом случае они не исключают военное развитие событий. Мы поговорим на самом деле с человеком, который находится в Украине и который знает лучше нас, что происходит в Донбассе и вокруг Донбасса, зададим ему вопросы об обострении.

Но как вы думаете, Нина, все-таки исходя из того, что уже было сказано, исходя из всех деталей и заинтересованности и российской стороны и американской стороны, Россия получит что-то полезное для себя в случае реальной войны? Потому что есть ощущение, что Путин ну не может быть заинтересован в настоящем конфликте.

А я уверена, что он не заинтересован. Я думаю, что именно его такое разведывательное управление в голове, оно и говорит, то есть они создают хайп, создают вот эту вот историю, Путин от нее никогда не отказывается.

Пришли еще какие-то, причем я знаю, что вы смотрели за этим, периодически выходят какие-то из Европы или даже из Украины выходит информация, что мы не думаем, что будет война, потому что там нет того, сего, пятого, десятого. То есть мы так не думаем, но дальше включается опять пиар вот этой вот кампании, что сейчас будет, и дальше это все продолжается.

Я не думаю. Если, конечно, Владимир Зеленский сделает что-то такое глупое, и Путин решит, что это его руководство к действию, то да. Но я не думаю, что это из-за войны, я думаю, что это из-за того, Россия готова всегда платить огромные деньги за то, чтобы показать свою точку зрения.

Другого способа, как сказал Никита Сергеевич однажды, прошло сколько-то лет после 1956 года, после кризиса, не кризиса, после восстания в Будапеште, в 1968 году, когда танки вошли в Прагу, он сказал: прошло 12 лет, ничему другому не научились. Прошло 60 лет, ничему другому не научились, я думаю, что это Путин так ведет переговоры.

Фактически это шантаж, по-моему мнению, потому что Россия сначала, опять же, я понимаю, что вы смотрите на это иначе, но как я это вижу, это Россия сначала устраивает кризис на границе, после этого говорит: дайте нам гарантии, предлагает встречаться и получая отказ, валит ответственность на Запад за то, что будет обострять ситуацию в Украине.

Я и согласна с вами. Я считаю, что Россия абсолютно, я и сказала, что у него другого, кроме мускула, у него никаких других возможностей нет.

У России это шантаж, у Америки это информационная кампания, и пока они будут стоять и не мигать, это будет таким образом продолжаться. Я думаю, что Америка в этой ситуации все-таки выиграет.

В завершении нашей беседы, Нина, хочу спросить, вы вначале, перед тем, как мы подключили Сергея, вы сказали: Америка победит.

И Сергей говорит то же самое, то есть мы с ним думаем одинаково.

Можете разъяснить?

Могу, потому что у Путина, когда все-таки у тебя аргумент это мышца и шантаж, то в конце концов это в общем очень лимитированные возможности. Так же, как сказал Сергей совершенно справедливо, я думаю, что сейчас они не будут моргать, и в конце концов какие-то начнутся санкции.

Может быть, пока не самого Путина, может быть, окончательно решат с «Северным потоком», что его не будет, может быть, банки, может быть, «Аэрофлот», я не знаю что, там наверняка огромные варианты. Может быть, обнародуют богатства Сергея Кириенко, я не знаю, что угодно. И дальше придется уже Путину разбираться, он больше санкций не хочет, значит, какими действиями.

Моя позиция, что Украина вот так пока останется замороженной, если не начнется разворот в «минское» направление, что может каким-то образом это развести, потому что уже вышел Владимир Зеленский и сказал, что мы готовы опять договариваться, так что так.

Я думаю, что Путин начнет действовать в каких-то других, по своим правилам дзюдо, где-то есть еще открытое место, которого мы еще пока не видим или не думаем об этом, и он туда куда-нибудь пойдет. А Украину пока оставит.

Большое спасибо. Я надеюсь, что если пойдет, мы с вами это обсудим.

Фото: Ivan Sekretarev / AP

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти

Партнерские материалы

Подвешенная подписка

Выберите человека, который хочет смотреть , но не может себе этого позволить, и помогите ему.

    Другие выпуски
    Лучшее на Дожде