Анатолий Ходоровский: Улюкаев – человек не Кудрина, а Гайдара, работал в журнале «Коммунист»

Ходоровский: Я, скорее, писал не об экономическом росте, а о статистике. Кстати, сегодня юбилей - 150 российской статистике. Реально я, скорее, писал о том, как считаются те понятия, которые мы называем экономическим ростом, потому что, на самом деле, это рост валового внутреннего продукта. Точка на прошлой неделе была определена в 1,6% экономического роста. Это действительно показатель минимальный, но здесь даже проблема не в этой цифре, здесь проблема в том, что очень многие надежды были связаны с тем, что во втором квартале мы-таки расти начнем. Но здесь любопытная статистическая вещь произошла. Дело в том, что есть такое понятие «эффект низкой базы», сложно объяснить простому обывателю, условно говоря, если у вас был рубль, а стало 1 рубль 50, то вы выросли в полтора раза, если у вас быль нуль, а стало 1 рубль 50, то вы выросли в 150 раз. На эффект низкой базы рассчитывали многие экономисты, в том числе прогнозисты государственные, во втором полугодии этого года.

На самом деле, произошла весьма любопытная вещь. Во-первых, вчера произошли достаточно масштабные изменения в экономическом блоке, мы говорим, естественно, о кадровых изменениях. При этом господин Белоусов, который, собственно, несколько раз говорил о том, что экономический рост возможен, в том числе за счет эффекта низкой базы, стал советником, а его место занял Алексей Улюкаев, человек принципиально других взглядов и совершенно другой направленности. Перед этим буквально за несколько недель, сложно определить ту дату, когда это произошло, по моим данным, это произошло 6 или 7 июня, произошло изменение базы для расчета индекса выпуска базовых отраслях. По сути, это и есть ежемесячное значение ВВП, просто взяли и предыдущие значения серьезно подняли. Это означает, что …

Таратута: Что значениями манипулируют.

Ходоровский: Нет, совершенно не так, что чисто арифметического роста во втором полугодии мы не увидим. Другой вопрос, что такие изменения происходят часто. Статистика - очень сложная штука, и понять, почему они это делают, достаточно сложно. Потому что статистическое ведомство, пожалуй, единственное, которое не объясняет своих действий.

Таратута: Тут всегда есть история с недоверием рейтинговым агентствам и соцопросам, люди, которые занимаются политической частью спектра, всегда знают, от того, как ты задашь вопрос, зависит ответ на этот вопрос, и манипуляция внутри задавания вопроса. Я помню, что ряд экономистов с политическим уклоном обвиняли в том, что они манипулируют способами изменения ради получения некоторого политического вывода, поскольку экономические показатели в данном случае всегда становятся политикой. Объясните нам, как можно все-таки манипулировать.

Ходоровский: Здесь слово «манипуляция» я опять-таки не применял бы.

Таратута: А какое слово? Смена ракурса.

Ходоровский: Скажем так. Если проводить социологический опрос, вы можете обратиться либо к одной фирме, либо к другой, взять любую с международным именем, частную, независимую, государственную. Если говорить о статистике, о цифрах, то другой статистики у нас нет. Потому что статистика - это массовый сбор информации на территории всей страны, и реально этот сбор информации осуществляется по определенным правилам. А вот дальше с помощью сложных математических моделей эта первичная информация превращается в некую вторичную информацию, то есть в эти индексы, цифры и так далее. Естественно, что посчитать все невозможно, поэтому применяются некие методологи, которые позволяют сделать следующее- ты берешь определенный пласт данных, досчитываешь их, обобщаешь и превращаешь в цифру. От того, какой вес будет у показателя, очень многое зависит, ты изменил веса, изменилась цифра. В какой момент изменяются эти веса, почему они изменяются, Росстат не объясняет.

Таратута: Вы сказали, что наш нынешний экономический блок, который сильно видоизменился, поскольку произошла масштабная рокировка - люди из Кремля пошли работать в правительство и наоборот. Давайте объясним нашим зрителям, кто в вашим сознании каких взглядов придерживается. Я помню все комментарии экспертов-популяризаторов, они звучали так, что этот человек придерживается политики Минфина, который стяжатель, а вот этот человек щедр и собирается тратить все, не более того.

Ходоровский: А еще это человек Путина, этот - Кудрина. Я прочел, что Улюкаев - это человек Кудрина, это смешно абсолютно, потому что Алексей Валентинович, скорее, человек Егора Тимуровича Гайдара, который с ним был, начиная с журнала «Коммунист» конца 80-ых годов, где он был экономическим обозревателем, и это была экономическая вольница в советское время.

Таратута: Кто представляет, какую, что ли, экономическую школу?

Ходоровский: Если взять в нашем понимании крайне либеральную экономическую школу, то это, безусловно, Алексей Улюкаев. Это человек, который, скажем, он не радикал, но это человек, который придерживается, на мой взгляд, крайне правых экономических воззрений.

Таратута: Самых правых из предложенных людей.

Ходоровский: Вы знаете, правее у нас, пожалуй, нет. Если говорить, что Гайдар был самым либеральным, вот считайте, что это Гайдар в современное время, потому что действительно это человек, который определял и экономические воззрения Егора Тимуровича. Это действительно либерал, реальный либерал. Этот человек никогда не будет ратовать за жесткое государственное регулирование. Хотя это тоже оба классических ученых, на самом деле, это люди, которые не просто свои взгляды так трансформируют в министерские посты. Нет, это ученые, это доктора наук, причем, реальные доктора наук, просто у них разные убеждения.

Таратута: Но Белоусов - человек более государственного типа, более консервативный.

Ходоровский: Я бы сказал, что он больше консервативный.

Таратута: На самом деле, это логично, что один пошел работать в Кремль, а другой - в правительство.

Ходоровский: На самом деле, многие шутили, что Министерство экономического развития при Белоусове превратилось в  Министерство экономического прогнозирования. То есть прогнозы типа экономика начнет расти за счет низкой базы, и под это целая группа моделей построена, это господин Белоусов, это на самом деле. А вот что делать с отсутствием экономического роста, вот этот вопрос будет решать господин Улюкаев, если он сумеет добиться того аппаратного веса, который необходим.

Таратута: И если правительство к этому времени правительство вообще сохранит себя, как правительство.

Ходоровский: А вы знаете на самом деле, что такое правительство? Если правительство - премьер-министр, то, наверное, сохранит, если правительство - это ключевые министры силового блока, наверное, они связаны опосредованно, как расходы бюджета. Что происходит? Произошли какие-то перестановки в правительстве, тут же собирается бюджетная комиссия, где собираются все, и тут же говорится: а давайте немножко зарежем расходы. Мы не то, что будем зарезать расходы, слово «секвестр» не произносится, хотя еще те, кто помнят конец 90-ых, на «Эхе Москвы» была передача «Говорим по-русски», и там был лозунг…

Таратута: «Секвестр» - страшно популярное слово.

Ходоровский: Секвестр или секвестрация, как говорить правильно на русском?  Это обсуждали даже на уровне филологических передач. Нет, мы не сказали вчера слова «секвестр», секвестра не будет, мы просто немножечко перераспределим расходы, чуть-чуть их срежем. Первая реакция на то, что чуть-чуть перераспределим расходы и их срежем – это означает довольно либеральную идею. А то, что, скажем, Улюкаев - человек Кудрина, это ерунда какая-то.

Таратута: ЦБ - это вообще вещь для обсуждения всех людей, которые были на форуме в Петербурге. Я помню несколько бизнесменов, они довольно последовательно критиковали ЦБ за то, что никакого доступа к деньгам они не получают, что ставки высокие, что отсутствие доступа к финансовым ресурсам не позволяет развиваться быстро и бизнесу, и инфраструктурным проектам - всему. Насколько политика, стратегия и вообще экономическое понимание Эльвиры Набиуллиной расходится с идеологией ее предшественника?

Ходоровский: Пока сложно говорить, потому что идеология ее предшественника, Сергей Игнатьев был опять-таки ученый, по его учебнику учились очень многие, и жесткий консерватор. Он выдерживал жесткую линию несмотря на давление. Что касается Набиуллиной, она сделала интересное заявление на Петербургском экономическом форуме, которое как-то прошло сбоку, она сказала: «Представьте, что мы гипотетически снизим ставки. Вы что считаете, что будут доступные деньги? Вы что считаете, что из этого начнется экономический рост? Нет». Способна ли экономика взять эти деньги и обеспечить за счет этого? Потому что деньги сами по себе могут служить двум целям: они могут служить целям весьма позитивным с точки зрения экономики. То есть вы взяли деньги и начинаете развивать свой бизнес, условно, перестроили всю эту телестудию. Или вы взяли деньги и быстренько выплатили всем повышенную заработную плату, так как деньги дешевые, вы можете повысить всем заработную плату, все побежали в магазин, а в результате - инфляция. Или есть третий вариант - бизнес получает дешевые деньги и спокойно выводит свои за рубеж. Если снизить ставку, это далеко не всегда гарантия того, что деньги обеспечат рост. Деньги могут не обеспечивать рост, а наоборот, обеспечивать падение. Такие случаи были в мировой практике. Потому что когда их не может освоить тот, кто их должен осваивать - бизнес, причем, не тот бизнес, который собрался на Петербургском экономическом форуме, он и так имеет определенный доступ к деньгам.

Таратута: Но очень переживает.

Ходоровский: Он очень переживает, что дорого, как любой крупный бизнес. Чем крупнее бизнес, тем ты экономнее.

Таратута: И всегда склонен к излишнему госрегулированию.

Ходоровский: В том-то все и дело, что чем дешевле деньги тебе достаются…

Таратута: Методом дарения.

Ходоровский: Зачем дарения?

Таратута: Я сейчас иронизирую, конечно.

Ходоровский: Чем дешевле тебе достаются деньги, тем больше у тебя прибыль. А теперь представим себе, что те, кто не представлен на Петербургском экономическом форуме, тот человек, у кого маленький заводик, маленький магазинчик, вот ему нужны дешевые деньги. От того, что ставка подешевеет, я не уверен, что у него бизнес пойдет лучше, потому что к нему придет милиционер и скажет, я опять утрирую.