Владимир Чуров об аде: Не хотел бы знать, какой он

Собчак: Герои, которые проживают эту жизнь героями и уходят из этой жизни героями. Пока человек жив, и вы как человек верующий, должны это точно знать и чувствовать, у человека всегда есть шанс из любой точки падения, из любой точки насмешек вырваться в статус героя, сделать это по-разному, сделать это сложно. У вас такой шанс есть.

Чуров: Ксения Анатольевна, а почему я должен куда-то вырываться?

Собчак: Просто выйти и сказать как есть. И исправить себе свою карму, свою жизнь, повернуть вообще в другом направлении.

Чуров: Мне нечего исправлять. Еще раз хочу сказать: я всегда говорю правду.

Собчак: Но ведь жизнь, она быстротечна, Владимир Евгеньевич. Вам уже не 18 лет.

Чуров: Правильно. Ксения Анатольевна, что вы хотите сказать? Вы считаете, что я живу неправильно?

Собчак: Я хочу сказать, что вы можете совершить поступок с большой буквы. Неужели вам не в чем покаяться? Неужели вам нечего сказать стране?

Чуров: Почему? Все, что я говорю, - я говорю. И буду говорить так всегда, потому что я не могу врать. Понимаете? Вы меня призываете соврать?

Собчак: Нет. Я вас вообще не призываю.

Чуров: Выборы в Российской Федерации в марте этого года были вообще уникальными и лучшими в Европе.

Собчак: Бог с ними. Вот смотрите – есть судья Данилкин.

Чуров: Я не знаю такого.

Собчак: Не знаете?

Чуров: Нет. Я вообще знаю в основном членов Верховного суда и Конституционного суда.

Собчак: Не важно. Я вам просто расскажу историю. Есть такой судья Данилкин, судил он такого человека, вы, может, тоже не знаете его фамилию. Ходорковский, слышали?

Чуров: Эту фамилию я слышал. Лично не знаком.

Собчак: И в обществе тоже было какое-то ощущение, что несправедливо все это. Вроде, и Ходорковский – олигарх, и понятно, что там тоже все не чисто, но сложилось ощущение несправедливости и несоразмерности этого наказания. Данилкин продолжал судить, и судил, и делал все, как ему говорили. И вдруг появился его секретарь, женщина, которая гораздо больше, наверное, потеряла и могла потерять, чем этот судья Данилкин, и от одного ее слова, она не просто стала героем, не просто сделала что-то важное, а повернула ход истории.

Чуров: Прошу прощения, кто ей присвоил звание героя? Или кто присвоил звание героя другим?

Собчак: А это же неприсваемая вещь, это вещь, которая дана нам в ощущении.

Чуров: Ксения Анатольевна, мы с вами уклонились в ту сферу, которая меня совершенно не интересует. Я не занимаюсь коммерческими делами, никогда не занимался, всегда сторонился этого вопроса, это очень далеко от меня.

Собчак: Но ведь в нашей стане так и получается, что люди у нас всегда всего сторонятся. Понимаете? И всегда говорят: Да это не мое дело, я понимаю, что это несправедливо, но я свою работу выполняю и я на своем месте. Ведь из этого и складывается ад, он из этого складывается.

Чуров: Это ваше представление, мне кажется, оно пока еще далеко от того, как я смотрю на этот вопрос.

Собчак: Расскажите, как вы на него смотрите. Опишите ад, он какой?

Чуров: Честно признаюсь, не знаю. И не хотел бы никогда узнать.

Собчак: Вы же верующий человек. Как ад вы себе представляете?

Чуров: Вот это тоже не совсем верно. Вы прекрасно понимаете, что я не хочу обсуждать вопросы личного характера. Вы, собственно говоря, тоже однажды сказали на другую тему, что я не хочу обсуждать вопросы личного характера.

Собчак: Но разве ад – это личное?

Чуров: Для меня очень важно, чтобы моя православная вера оставалась моим делом, чтобы она не влияла на исполнение мною публичных функций, потому что в избирательном праве понятие конфессии не присутствует.

Собчак: Владимир Евгеньевич, я к чему это все говорю? Если б вы были, на мой взгляд, я высказываю только свое мнение, если б вы были плохим человеком, это была бы одна история. Здесь и говорить нечего. И тогда все эти шутки, издевки были бы отчасти оправданы. Но я лично так не считаю. Вы ведь правда не взяточник, вы очень скромно живете, я это знаю, вы совершенно не коррупционер, вы не человек, который имеет от системы, которая существует, миллиарды долларов и живет как-то иначе.

Чуров: Скажите мне, тогда ради чего я мог бы сказать неправду?

Собчак: Так я и пытаюсь понять, ради чего?

Чуров: Ксения Анатольевна, я говорю всегда правду. Если бы это было иначе, я действительно бы переживал, я действительно бы рефлексировал. Ксения Анатольевна, еще очень важно следующее: не надо допускать, чтобы по тебе комплексы ползали, как вши. Я, между прочим, внимательно слежу за вашим творчеством, за исключением, может быть, «Дома-2». Я как-то много лет назад случайно его включил, подивился удивительному хамству и невоспитанности участников этой передачи, за исключением вас, конечно.

Собчак: Так а что по поводу комплексов и вшей?

Чуров: Вы сказали, что вы читали Ницше, Фрейда. Честно вам могу сказать, от меня это очень далеко. Я, правда, «Так говорил Заратустра» перелистывал, но не более того. Мне кажется, что нужно жить по правде, не стараться судить других.

Собчак: Не надо никого судить, это точно.

Чуров: Вы говорили: Я не считаю вас плохим человеком.

Собчак: Это мое личное мнение.

Чуров: Ксения Анатольевна, я, честно говорю, к своим почти 60 годам, научился ни одного человека не считать плохим человеком. За исключением монстров истории, может быть, некоторых, ушедших в небытие.

Собчак: Это мудрая позиция.

Чуров: Я научился ни одного человека не считать плохим. Опять же говорю, за 20 лет работы в госорганах мне пришлось работать со всеми руководителями российского государства без исключения. В том числе и с теми, кто сейчас, скажем так, в оппозиции. Но для меня сейчас невозможен даже термин «оппозиция», понимаете? Вот в этом моя личная проблема.

Собчак: Я тоже считаю, что нету как таковой оппозиции. Знаете почему? Потому что оппозиция – это люди, которые выходят с какой-то альтернативной программой. Но ведь все эти люди, они не выходят с альтернативной программой. Они выходят, чтобы закон соблюдался.

Чуров: Это политика. Я политикой не занимаюсь. Я занимаюсь организацией выборов.

Собчак: Да мы сейчас, давайте, да, не о политике. Я просто с чем сталкиваюсь? У меня же очень много в том числе и из Санкт-Петербургского прошлого, из-за папы, у меня очень много знакомых, людей, с которыми что-то связано из той жизни, которые сейчас являются чиновниками.

Чуров: Прошло 20 лет. Оппоненты наши тогдашние – кое-кто сейчас во власти. Вы вспомните, например, Игоря Юрьевича Артемьева. Или можно назвать еще несколько фамилий. А, скажем, мои старые товарищи, близкие, скажем, к партии «Яблоко» в Петербурге, сейчас не находят общего языка с молодым поколением, которые их отодвинули от распределения мандатов в законодательном собрании.

Собчак: Вопрос не в этом, поймите. Я вам могу сказать, как на самом деле все происходит с моей точки зрения. Вы говорите: Поймать за руку. Я про себя могу только сказать, чтоб не навязывать. Я вижу вот этих чиновников, я вижу людей, которые работают на телевидении, все они работают, и, вроде, все хорошие люди. Но все вместе они делают очень несправедливые и, главное, недоказуемые вещи. И только шепотом говорят: Слушай, ну, ты ж понимаешь… Тут у нас черные списки. Ты ж понимаешь, мы же не можем, нам команду сверху дали – вот так вот этого человека гнобить, или вот так с этим поступать. Слушай, ну, ты ж понимаешь, как это все делается, мне сказали, изба с краю, мне приходится исполнять.

И все они получаются - часть одной большой поруки, в которой все хорошие люди. И в этом и есть ад, что все эти хорошие люди, ссылаясь всегда на какие-то обстоятельства, не могут сами на своем участке сделать правильно.

Чуров: Здесь мне трудно судить. И вот почему: мне никто никогда на ухо не шептал насчет черных списков, я тоже далек от этого.

Собчак: Вам никто никогда не звонит и не говорит, как правильно сделать?

Чуров: Нет. Мы обсуждаем, естественно, с администрацией президента, с правительством такие вопросы, как программа технической модернизации, как формирование губернаторского списка, состав избирательной комиссии субъекта Российской Федерации, это кадровые вопросы.

Собчак: Я же уверена, что вы дома добрый, потрясающий, замечательный человек, семьянин. Вы прямо гипнотизируете этим. Вы же добрый человек. Я уверена, вас обожают ваши внуки.

Чуров: Звонок по прямому телефону обычно раздается где-то после полуночи, ночью подсчета голосов, и меня спрашивают: Владимир Евгеньевич, а какая там последняя цифра?

Но теперь и таких звонков не стало по одной простой причине, потому что мы уже 4 года практикуем немедленную публикацию всех текущих, счетчик непрерывно идет.

Собчак: Да что вы все о счетчиках!?

Чуров: Счетчик идет непрерывно, и все цифры, кроме 146% у нас публикуются незамедлительно теперь в Интернете.