«Россию не хотят ставить на колени», «мы проели нефтедоллары», «ракеты на хлеб не намазать». Силу России обсуждают политики, экономисты и зрители Дождя

ONLINE
24 ноября 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (20:31)
Часть 2 (21:14)

Комментарии

Скрыть

В большом интервью журналу ТАСС Владимир Путин сказал, что как только Россия начинает подниматься, ее «давят» и сдерживают. Чем же сильна Россия, и почему ее хотят остановить? Так ли это? Дмитрий Казнин обсуждает с сопредседателем РПР Парнас Владимиром Рыжковым, политологами Дмитрием Орловым и Александром Рар и зрителями Дождя. 

Казнин: Вы, я уверен, прочитали или послушали интервью, интересное интервью Владимира Путина. Мы хотим сосредоточиться на его посыле о том, что Россию зажимают, когда она поднимается. Скажите, на ваш взгляд, в чем выражалось то, что Россия поднялась?

Рыжков: Я думаю, что никакого подъема у нас не произошло. Нам просто повезло с 1999 года по 2009 год. Произошел многократный рост нефтяных и газовых цен, Россия получила около 2 триллионов долларов за счет этого. И, к сожалению, распорядилась ими крайне бездарно. Было куплено много люксовых машин, было построено много роскошных особняков, более триллиона долларов было выведено просто за рубеж на оффшоры и на частные счета. Но за эти 15 лет в России не появилось новой инфраструктуры, не появились новые производства, не появились новые продукты. И сейчас, когда цены на нефть начали падать, оказалось, что мы все это проели и остались с той же старой, устаревшей экономикой, что и была до этого.

Казнин: Когда читаешь интервью Владимира Путина, кажется, что ничего не происходило последний год, что нет того, что мы все ощущаем на себе: очень сложная экономическая ситуация. И многие экономисты говорят, что дело не только в санкциях, не только в том, что происходит на Украине. Дело в том, что и объективно так происходит, началось все это не вчера.

Рыжков: На самом деле Кремль прекрасно отдает себе отчет в нарастании экономических проблем. Если вы обратите внимание, параллельно с этими интервью Путин проводит один за другим экономические совещания с экономическим блоком правительства. Он прекрасно понимает, что в экономике ситуация очень плохая, прекрасно понимает, что ситуация будет ухудшаться. Причины этой плохой ситуации не только и не столько в санкциях, сколько в том, что у нас очень высокие налоги сравнительно с нашими прямыми конкурентами.

У нас очень высокие издержки по сравнению с прямыми конкурентами, при этом у нас очень плохое государственное регулирование по сравнению с нашими прямыми конкурентами, высокие административные издержки и так далее. Поэтому замедление экономики началось еще до крымских событий, началось задолго до того, как против России были введены санкции. Санкции просто усугубили те структурные проблемы, которые давно накопились в нашей экономике.

Казнин: А можно тогда ожидать, и Силуанов об этом говорит, и Кудрин, что теперь выхода нет, надо что-то делать в экономике, пусть даже и жесткие реформы, тем не менее? Мы можем это ожидать в ближайшие год-два?

Рыжков: Здесь есть противоречие. Объективно да, нужны серьезные меры в экономике для того, чтоб запустить экономический рост и избежать экономического кризиса. С другой стороны, сложились группы интересов, например, наша монополия «Роснефть», «Газпром», РЖД, Сбербанк, ВТБ и другие монополии, которые совершенно не заинтересованы ни в каких структурных изменениях, потому что им уже обещано повышение тарифов, которое ляжет на население. Подорожает бензин, подорожает электричество с 1 января, подорожает горячая вода, подорожает холодная вода, подорожает перевозка по железной дороге. Им всем обещано повышение тарифов. Плюс к этому они все просят деньги из резервов, та же «Роснефть» просит, «Газпром», ВТБ уже получает и так далее.

Поэтому, с одной стороны, действительно нужно проводить жесткие структурные реформы, чтобы экономика задышала и заработала, с другой стороны, те люди, которые у власти и рядом с властью, они совершенно в этом не заинтересованы. Поэтому я, скорее, пессимист. Мне кажется, что события пойдут по плохому сценарию, будут повышаться тарифы, будут повышаться налоги. Доверие и без того низкое к правительству со стороны бизнеса будет еще ниже, деньги будут бежать из страны, и уже в будущем году мы от стагнации пойдем уже в кризис, то есть к уменьшению нашей экономики.

Казнин: Вы говорите, что не заинтересованы люди у власти. А Владимир Путин заинтересован в этом, на ваш взгляд?

Рыжков: Я еще раз повторю: у него конфликт интересов. Главное, в чем он заинтересован, - в том, чтобы как можно дольше удерживаться у власти. Для этого надо, чтобы население было довольно. Для того, чтобы население было довольно, надо поддерживать темпы роста доходов и не допускать быстрого роста цен и не допускать безработицы. Для этого нужны структурные реформы, для этого нужно налаживать отношения с Западом, для этого нужно добиваться отмены санкций. Но для того, чтоб все это сделать, надо пойти против интересов своих друзей. Какое решение он примет, мы увидим в ближайшее время.

Казнин: Господин Сулуанов сказал, что нужно затянуть пояса. Уже не скрывается это, говорят и высшие чиновники об этом. Населению надо затянуть пояса. А Владимир Путин говорит, что так консолидировано общество не было никогда в последнее время, как сейчас, из-за событий в Крыму. Вы думаете, кредит доверия в связи с политической обстановкой достаточный у президента, чтобы люди жертвовали своим комфортом? Все-таки у нас общество потребления, мы к нему шли 10 или 15 лет – и вдруг затянуть пояса.

Рыжков: Все эти 10-15 лет мы проедали через потребление свалившиеся нам на голову нефтедоллары, но мы не перестроили нашу экономику. Я не верю, что наши люди готовы ради каких-то мифических геополитических целей затянуть пояса и радоваться ухудшению своего положения. Я в это не верю. Я напомню, что когда был кризис 2008-2009, то в результате него рейтинги Путина, «Единой России», правительства, партии власти в целом упали до рекордно низкого уровня осенью 2011 года, что проявилось на думских выборах и проявилось в массовых протестах на Болотной и Сахарова в конце 2011-2012 года. Этот промежуток между ухудшением реального положения людей и реальным падением рейтинга составляет 1,5-2 года.

Положение людей уже сегодня начало ухудшаться, реальные зарплаты обесценились уже на 30-40%. Началось впервые за много лет падение реальных доходов, начиная с августа, и начиная с августа, социологи заметили изменение настроений, то есть социальные настроения пошли вниз при том, что политическая поддержка пока высокая. Поэтому я думаю, что так же будет и сейчас. Через год-полтора мы увидим, что от нынешних заоблачных рейтингов ничего не осталось, и люди будут задавать совершенно конкретные вопросы: почему растет безработица, почему падает реальная зарплата, почему так галопируют цены, почему так растут тарифы. Здесь люди все равно будут думать, прежде всего, о себе, о своих семьях, о своих доходах, нежели о каких-то геополитических амбициях руководства страны. 

***

Казнин: Скажите, вы согласны с тем, что кредит доверия Владимира Путина в связи с ситуацией в Крыму позволит ему какое-то достаточно долгое время пережидать сложную экономическую ситуацию?

Орлов: Некоторое ухудшение экономической ситуации уже началось. Я не согласен с Владимиром Рыжковым, лаг – промежуток между ухудшением экономической ситуации и политическим доверием – он не настолько длинен. Возможно, если бы здесь была жесткая зависимость, мы бы уже наблюдали существенное снижение рейтингов власти, Владимира Путина и «Единой России». Но этого не происходит. Я думаю, что это связано с внешнеполитическими факторами и высоким уровнем консолидации общества. Из этого не следует, что такую роль консолидации и такой уровень рейтингов будет сохраняться вечно.

Между прочим, сам Владимир Путин достаточно реалистично оценивает ситуацию с рейтингами. В своем интервью ТАСС он заявил, что не нужно этим рейтингам поклоняться, нужно проводить реальную и ответственную политику, а если молиться на рейтинг, то он все равно упадет. Конечно, это совершенно здравый подход. Нужно проводить политику, на которую есть запрос, нужно проводить политику, которая обусловлена социально-экономической ситуацией, и тогда и рейтинг будет высоким, адекватным.

Казнин: Просто хочется понять, как это сочетается. Владимир Путин говорит, что как только Россия начинает подниматься, ее давят. И вот мы сейчас это видим: министр финансов говорит, что надо будет затянуть пояса в ближайшее время, все, закончился комфортный период для обывателя, когда мы получали высокие зарплаты из-за высоких цен на нефть. Как это соотнести? Если мы поднялись, значит, у нас должен быть запас прочности какой-то.

Орлов: Запас прочности есть, и нужно использовать конкурентное преимущество и в целом преимущество, которое есть у российской экономики, - это большой рынок, это теперь дешевый рубль, на треть подешевевший по отношению к началу года, это готовность работать, несмотря на господство потребительских настроений. Много есть позитивных факторов, которые нашу экономику отличают. Сейчас действительно настают трудные времена.

Мне кажется, задача власти, которую правильно воспринял министр финансов Силуанов, - вести прямой диалог с людьми, нужно говорить о реальных последствиях санкционного режима, экономического кризиса, других угроз. Не надо людям лгать, нужно говорить о том, что и у определенного геополитического выбора, и у определенной модели экономического развития, точнее, у определенной модели развития экономического кризиса, который сейчас начинается, будет цена. И все мы должны ее заплатить, безусловно.

Кстати, и Путин, хоть косвенно, но сказал об этом в своем интервью. Он очень аккуратно говорил о развитии экономики на «Форуме действий» «Общероссийского народного фронта». Наступает время ответственной политики. И граждане, если это не граждане, которые настроены на популистское пережевывание и потребление, понимаемое в таком самом вульгарном смысле, они, конечно, должны понимать, что бывают разные времена, и уровень потребления может быть различным, и уровень интенсивности труда должен быть различным. Сегодня, чтобы иметь то же потребление, которое мы имели в 2006-2007 годах, нужно приложить серьезные усилия. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.