«Ощущение, что система заканчивается, охватило всех». Леонид Гозман — о конце веры в Путина, либералах во власти и слухах про отставку Чубайса

Понятно. Давайте тогда перейдем к более общим вопросам, все равно стартуя от Чубайса. Почему, собственно, новости про Чубайса имеют такое значение? Он уже давно не настолько влиятельный… Собственно, давайте я не буду оспаривать его влиятельность, одному богу известно, кто сейчас занимает какую позицию. Но он в любом случае не главный источник новостей, да, то есть не все новости у нас крутятся сейчас вокруг Анатолия Чубайса, и даже все реже стали говорить о том, что он во всем виноват, ругать Чубайса перестало быть таким важным политическим действием.

И все же совершенно очевидно, что любая новость на тему того, уйдет Чубайс или останется, ― это новость про так называемую партию системных либералов, которую он собой как бы воплощает. Давайте сместимся в эту сторону. Что возникновение таких слухов значит для вот этой, что ли, партии сислибов, о которой так любили говорить все эти годы?

Вы знаете, я уверен, что возникновение таких слухов ничего не значит. Там идет какая-то борьба между разными людьми, между разными направлениями, между разными видениями того, что можно делать в той ситуации, в которой находится сейчас страна. Естественно, кто-то пытается сейчас использовать вот такие методы борьбы тоже.

Эти слухи, по-моему, не значат ничего, мне так кажется, хотя я, понимаете, очень давно, так сказать, в стороне от этого, да, я очень давно в стороне, я очень давно в такой достаточно жесткой оппозиции нынешней власти и так далее. Но мне кажется, что важно-то не это. Важно понять на самом деле, что можно, а что нельзя делать. Знаете, у нас масса людей есть, которые занимают такую очень кажущуюся принципиальной позицию: руки не подавать, нельзя, налоги не платить, в булочную не ходить и так далее. Те, которые как-то сотрудничают, они все негодяи.

Я с этим не согласен. Я никак не сотрудничаю с нынешней властью, вообще никак, я ей оппонирую, да, уже далеко не первый год. Я не верю в добрые намерения высших руководителей нашей страны. Если взять какую-то группу, мы не знаем, кто туда входит, их иногда называют кооперативом «Озеро» или еще как-то, да, какие-то люди, с которыми Путин что-то такое обсуждает вот так неформально, что называется, кухонный кабинет. Я ни на секунду не верю в то, что эти люди ходят сделать стране лучше, я считаю, что они озабочены исключительно своими интересами, что они живут в мире иллюзий, каких-то химер, которые стране предельно вредны.

Поэтому я с ними не сталкиваюсь никак, то, что я сейчас скажу, не про меня. Но смотрите, у меня, хотя я давно отношусь к врагам системы, да, они меня относят, у меня сохранились друзья и знакомые, которые продолжают деятельность на достаточно высоких постах. Смотрите, как мне кажется, что происходит на самом деле. Есть несколько вещей. Первое: при любом режиме из крана должна идти вода, при любом режиме, понимаете? И чтобы туалет был все-таки в доме, а не дырка во дворе. Это надо сделать при любом режиме.

При любом режиме, если есть, допустим, сто шагов, которые надо сделать, они достаточно очевидны, эти сто шагов, окей, и мы понимаем или кто-то понимает, Пупкин, Тютькин, не хочу называть конкретные фамилии этих самых системных либералов, да. Пупкин и Тютькин понимают, что из этих ста шагов, которые абсолютно необходимы для страны, им девяносто сделать не дадут. Но десять ― можно заболтать, можно еще как-то и все-таки десять шагов сделать. И они принимают для себя решение: «Ребята, мы сделаем эти десять шагов».

Верно ли я понимаю, что вы верите в абсолютно миссионерские помыслы той группы людей, о которой мы говорим? У меня на самом деле был вопрос непраздный к вам, следующий, меня саму, когда я была журналисткой, обвиняли, как любую журналистку делового СМИ, чуть ли не в симпатии, да, подсознательной этой системной части, либеральной части власти. Еще в былые годы, когда ей можно было симпатизировать.

И в какой-то момент возник вообще вопрос: а существуют ли системные либералы как таковые или это такой обман зрения и красивое алиби? Я якобы, значит, миссионерски иду во власть делать малые и большие дела. Сам Анатолий Чубайс очень любит об этом говорить: а кто будет, буквально, туалеты чинить? Не кажется ли это вам такой просто красивой фразой с течением времени, за которой ничего нет на самом деле? То есть буквально: как системного либерала отличить от несистемного либерала? У несистемного либерала просто зловещее выражение лица, оскал?

Несистемного либерала не пускают в Кремль и в Дом правительства.

Нет-нет, сейчас мы тех, кого не пускают в Кремль, вообще отсеяли, я сейчас говорю о кровожадных людях и о системных либералах.

Нет, смотрите, во-первых, вы и правы, и неправы, как мне кажется.

Расскажите, что вы думаете.

Когда человек говорит: «Я сотрудничаю с этими негодяями во имя того, что я зато починю сортир, я зато сделаю то-то, то-то и так далее», то очень часто это чистое вранье. Он придумывает отмазку, а на самом деле он работает ради того, чтобы сохранить кабинет, машину, охрану, деньги, возможность воровать и так далее.

Просто у него лицо такое человекоподобное, и все.

А лицо у него человекоподобное, это бывает. Я знал одного полного кретина, который занимал высокие должности в образовании и в науке, с очень благородным лицом человек. Мы говорили, что он рожден для того, чтобы играть в кино великих ученых. Он был полный дурак, вот бывает.

Да, у них красивое выражение лица, но если часть этих людей, может быть, даже большинство ― это люди, которые придумывают себе отмазки и такие отмазки придумывали, вступая, например, в КПСС: я вступлю и сделаю ее лучше. Я не вступал в КПСС, а мои некоторые знакомые вступали и объясняли мне, как вообще важно быть в КПСС, чтобы изнутри там что-то такое делать. Этот бред, в общем, известен, сейчас вступают в «Единую Россию».

Но вы спросили, верю ли я в эти миссионерские такие мотивы. У некоторых людей я в них верю, я их знаю хорошо. Я имел честь работать с Егором Гайдаром, я был советником в его правительстве. Вот это человек, который нес миссию, он реально нес миссию, понимаете? И именно так он относился ко всей своей деятельности, ровно так. Я хорошо его знал, я думаю, что могу сказать, что мы были друзьями, имею право.

Егор Гайдар и не работал… То есть он и не был системным либералом, он был либералом тогда, когда была другая система, да.

Замечательно, система была другая, но компромиссы тогда тоже были, уж поверьте мне. Были компромиссы, компромиссы очень неоднозначные. С Егором, кстати, мы спорили на эту тему неоднократно, потому что у меня было меньше ответственности, я мог занимать более радикальную позицию, я ее и занимал, да.

Есть люди и среди тех, которые работают сейчас, есть люди, которые ощущают свою деятельность именно как миссию. Я вообще думаю, что оценивать человека, оценивать его деятельность, вы говорите, как отличить одного из другого, да? Оценивать деятельность человека, мне кажется, надо по одному простому критерию: становится ли жизнь от его деятельности лучше или она становится хуже. Вот и все, на самом деле. Ты улучшил жизнь?

Например, извините, не могу говорить о ныне занимающих различные посты людях, я считаю, что это неправильно, да, с моей этой стороны это будет неправильно в силу тысячи причин. Но, допустим, создание рыночной экономики, это давно уже было, при Егоре и сразу после, да, сделало жизнь страны лучше. Лучше сделало, сделало страну больше похожей на ту, которую я и вы наверняка хотим ее видеть. Это единственный критерий: стало лучше или не стало.

Это у нас на самом деле сложный разговор. Вы уходите от разговора про современных политиков, но мы с вами наблюдатели и можем оценивать людей, которые нами руководят, безотносительно, собственно, политических каких-то бонусов. У нас есть мэр Москвы, вчера сроку его исполнилось десять лет. Это сложная и многогранная личность, да, я прочитала множество панегириков и од в его честь, и многие пункты этих од были вполне справедливыми. Москвичи очень любят говорить совершенно объективно, например, про то, как улучшилась электронная жизнь, МФЦ, какой там рай, как там симпатично и как вообще все просто с точки зрения сервисов делать в Москве. Это делают не только лоялисты и не только купленные журналисты, но и обычные люди. Когда что-то удобно, наверно, удобно.

Является ли это достаточным основанием для того, чтобы москвичей били на их же улицах, не спрашивали ни о чем и воровали их голоса во время плебисцитов, избирательных кампаний разного уровня? Как взвешивать это?

Взвешивать на самом деле очень просто. Сергей Семенович Собянин, притом что я тоже высоко оцениваю деятельность МФЦ просто как горожанин, неоднократно ими пользовался, и это действительно здорово, Сергей Семенович Собянин либо сам совершает преступления, либо покрывает преступления, да. То, о чем вы сказали: избиения людей на улицах, воровство голосов и прочие безобразия, которые происходят, происходят либо по его приказу, либо по его попустительству. Либо-либо.

И поэтому Сергей Семенович Собянин отвечает за это, и никакие добрые дела не могут это компенсировать, потому что это преступление, это уголовка. То есть он соучастник уголовного преступления, понимаете? Причем очень серьезного, преступления против народа, против государства и так далее. Как же так, при чем здесь МФЦ?

С этим разобрались.

Можно сказать, помните: «Дракон вскипятил воду в озере, когда была эпидемия, и избавил нас от цыган».

Верно ли я понимаю, что вы верите в то, что сейчас человек с сердцем и добрыми помыслами может оставаться во власти, он может существовать как человек, который работает во власти, его может не коснуться этот общий процесс, он может сохранить эту первозданную миссионерскую чистоту?

Нет, не верю. Не верю, конечно, это невозможно. Но я верю в то, что человек свободен сам принимать решения. Понимаете, человек идет на компромисс. Давайте сейчас смотреть на человека, который не для того, чтобы украсть, чтобы что-то такое, да, он действительно верит в то, что он делает доброе дело, у него есть доказательства, что от его действий жизнь становится лучше.

При этом он сам себе говорит: «На этот компромисс я могу пойти, потому что это не так важно, зато я сделаю вот это. А на этот уже не могу» и так далее. На что он идет, на что он не идет ― это можно оценивать исключительно изнутри. Если он не идет на преступление, понимаете, если он не развязывает войну на Донбассе, например, не аннексирует Крым, не бомбит, не знаю, сирийские деревни и все прочие, если этого не делает, есть вещи за пределами добра и зла, да. Если он не устраивает этого фарса с Конституцией, который мы все пережили, к сожалению, то тогда это вопрос его совести.

Понимаете, Юля, мы же с вами за свободу, правда? Мы за свободу. Это значит, что мы за свободу, во-первых, неучастия в борьбе. Понимаете, в чем дело? Борьба с режимом не является самоцелью.

У меня совершенно нет никаких оснований заставлять людей бороться с режимом, да, это их выбор.

Ну как? Я же вижу, постоянно какого-нибудь врача тыкают мордой в грязь: «Ты операции делаешь, но ты зато покрываешь что-то». Да, он покрывает, но все-таки главное ― это что происходит с окружающей средой, с жизнью. Еще одна вещь, на самом деле. Разная ответственность разных людей.

Понимаете, многие говорят: 900 тысяч или сколько-то учителей вовлечены в фальсификации выборов, они преступники. Да, согласен, конечно, преступники, конечно, это ужасно. Но разная степень ответственности того учителя, который в качестве рядового члена избиркома по трусости, по слабости, почему-то, по дурости подписал этот липовый протокол, и того, кто этих учителей собирает, проводит с ними заседания, делает накачку, объясняет, как им оторвут все места, если они сделают неправильно, и так далее.

Вы человек правых взглядов, а модная нынче левая повестка учителей обвиняет гораздо в меньшей степени, не надо перекладывать ответственность с людей, которые мобилизуют учителей, на самих учителей, которые тоже оказываются людьми подневольными.

Совершенно правильно. Или если человек, который развязал войну на Донбассе, и человек, который участвовал в войне на Донбассе в качестве офицера, солдата и так далее. Разная степень ответственности, да. И главное ― человек сам способен, я считаю, что мы… Понимаете, я не хочу быть судьей, я не сотрудничаю с этой властью, я к ним в достаточно жесткой оппозиции, я уже говорил, я не верю в их добрые намерения и прочее. Я считаю, что они ведут страну в пропасть абсолютно, они погубят страну. Тысячу лет страна стояла, они ее губят на самом деле к чертовой матери. И я боюсь, что они будут делать кровью, причем большой кровью, я все меньше верю в мирный выход из той части тела, в которой мы с вами все оказались, к сожалению.

Но я не судья людям за моральные прегрешения, понимаете? Это их грехи и их молитвы, пускай они сами разбираются с этим делом. Мне кажется, что у нас в такой оппозиционной части общества произошел такой вот сдвиг в сторону такую, что мы-то белые и пушистые, они все негодяи и так далее. Мне кажется, что это неправильно.

Скажите, как вам кажется, ― про оппозиционную часть мы поговорили, ― ощущает себя так называемая элита? Системные и несистемные либералы. Есть группа политологов, которая считает, что сейчас все не очень довольны и все думают о том, какой будет жизнь после. Согласны ли вы, разделяете ли вы эту точку зрения, что раздражение и недовольство сейчас как бы расстилается не только среди обычных людей, но и наверху?

Абсолютно согласен. Вы знаете, я уже в течение последних нескольких лет, по крайней мере, точно после Крыма, не знаю среди тех людей, которые продолжают занимать какие-то посты и с которыми у меня есть возможность разговаривать, которые, не знаю, не боятся со мной разговаривать (некоторые боятся), я не вижу ни одного довольного, ни одного спокойного, ни одного верящего в будущее и так далее.

Это ощущение, что все заканчивается, система заканчивается, мне кажется, охватило уже все слои. Более того, мне кажется, что за последние месяцы, последний год Владимир Владимирович Путин потерял, опять же, это не инсайдерская информация, это мои, так сказать, догадки. Владимир Владимирович Путин потерял полностью (может быть, не полностью), потерял авторитет в той верхней тысяче, которая в него верила. Вот это знаменитое выражение «Если не Путин, то кто?» ведь было реальным не для людей. Оно было реальным для этой верхней тысячи. Он так смог все выстроить, что он был для них такой крутой начальник.

Он несколько раз не оправдал их ожиданий. Когда, например, объявил о повышении пенсионного возраста и спрятался, выставил против себя каких-то других людей, совсем не таких, как он, а сам сидел тихо и говорил: «Это не я, это правительство». Потом он вышел и сказал что-то предельно невразумительное. Мне кажется, самое ужасное ― это во время пандемии, когда он буквально, как Сталин в начале войны, куда-то исчез на длительное время, исчез, его вообще не было. Потом он появился из бункера, потом он остался в этом бункере, потом, появившись первый раз из бункера, он проявил полное непонимание реальности.

Вы помните, что он нам с вами сказал, когда он первый раз появился? Он нас успокоил, Юля, он сказал, что парад Победы мы все равно проведем. Понимаете? Можете показать хотя бы одного человека в стране, которого бы волновал парад Победы тогда, в начале этого хаоса с эпидемией? И дальше он все переложил на губернаторов, сказал: «Теперь они будут решать». А он что, их назначал, чтобы они что-то решали? Он их назначал, чтобы они сверху вниз команды передавали, а снизу вверх ― деньги и голоса. Они не умеют управлять, они не на это заточены.

Вы сказали фразу об ощущении, этом изнутриэлитном ощущении конца системы. Если есть конец, за концом что у нас?

За концом у нас вот что. Во-первых, я думаю, что поскольку он перестал быть для них таким лидером, то резко возросла возможность дворцового переворота, просто того, что нам сообщат, может, через полчаса: «Знаете, болезнь, стойкая невозможность исполнять свои обязанности, та-та-та, тыр-пыр, восемь дыр, а теперича будет вот этот портрет, вот этот будет, да». Сейчас мне это кажется, кстати, весьма вероятным.

Я думаю, что эта система с новым портретом тоже ненадолго будет, потому что на самом деле дело не во Владимире Владимировиче при всей его огромной и в последние годы, безусловно, деструктивной роли. Дело в системе как таковой. Мне кажется, что у этой системы, в которой мы с вами живем, абсолютно исчерпаны все ресурсы: финансовые, экономические, моральные, что очень важно, политические и так далее. Никто ничему не верит, вообще единственное, что они делают, ― они такой день сурка реализуют, то есть мы все время ходим по кругу. Новая ракета, новый заговор русофобов, встреча со строителями, рыбаками, кем-то еще, но они все те же самые, просто в звании растут и так далее. Мы ходим по кругу, по кругу, по кругу, этот день сурка никак не заканчивается.

Поэтому система исчерпана на самом деле, система, а не только Путин, просто Путин может быть сменен до исчерпания, до окончания системы. Как система закончится, куда она пойдет, никто не знает. Мне кажется, что весьма вероятно, что будет дезинтеграция территориальная страны, да, с высокой степенью вероятности это отпадение Кавказа, кавказского региона, но с меньшей вероятностью, но тоже вероятно, это территории, населенные в основном этнически русскими людьми, там тоже могут происходить дезинтеграционные такие вещи. Начнется все, скорее всего, если начнется, я думаю, что начнется с объединения локальных вспышек в один большой пожар. Где-то Хабаровск, да, а где-то размыло дорогу, не проехала скорая, и ребенок умер, а где-то еще какая-то глупость и так далее. Если все это объединится, одновременно просто будет, то денег не хватит, ОМОНа тоже может не хватить. ОМОН или Росгвардия могут, между прочим, просто отказаться стрелять. Да, их хорошо кормят, но спросите покойного шаха Ирана, как предает гвардия. Предает, да еще как.

Да, я логику вашу поняла. Я даже не буду спрашивать, про какой год, где вы видите это будущее. Я совсем не так его себе представляю, совсем не верю в возможность дворцового переворота.

Да? А как?

Я не могу, к сожалению, сейчас тут излагать свою позицию. Я хотела у вас уточнить, верно ли я понимаю, если вы верите в то, что президент потерял авторитет у своей же верхушки, что он потерял и ресурс управления? То есть вы сторонник теории самостоятельного Путина или управляемого Путина? Это две какие-то политологические школы в стране.

Мне кажется, что он был абсолютно самостоятельным в течение многих лет.

То есть на его решения влияет, не знаю, группировка вокруг него, люди? Или он совершенно сам единственный арбитр и единственный человек, принимающий решения?

Я думаю, что есть некоторое количество людей, которых он выслушивает, и выслушивает внимательно, к которым он относится хорошо и доверяет им. Я думаю, что такие люди есть. Не может человек жить без этого, да. Но конечные решения принимает он сам, это его решения, он абсолютно реально такой лидер, монарх и так далее. Это самовластие, система самовластия.

Другое дело, что система самовластия стоит на готовности людей рядом с тобой тебе подчиняться. Мне кажется, что эта готовность уменьшается, что у них растет тревога. Им тоже кажется, что страна идет куда-то не туда, они разочаровываются лично в нем и связывают лично с ним свои собственные неприятности и частично неприятности страны. Это их, конечно, меньше волнует, но свои собственные волнуют очень сильно. Сечин, помните, жаловался, что он со своей собакой уже который год не виделся, она в Испании, а его туда не пускают. Тяжело человеку.

На этой я даже не знаю какой ноте, такой довольно лирической ноте я попрощаюсь со своим сегодняшним гостем Леонидом Гозманом. Посмотрим, как будут развиваться события. Спасибо!