«Вы не можете сказать, что это не отмывание денег»: автор расследования о «Тройке Диалог» спорит с Андреем Мовчаном

Я имел в виду мир, разумеется. Да, Россия у нас особняком стоит по многим параметрам, по этому тоже.

Да.

А все-таки ваша команда журналистов, да, например, это расследование, о котором мы, может быть, чуть позже поговорим, конкретное расследование про ландромат. Как это делалось?

К нам приходит источник и говорит, что у него есть данные, которые могут быть нам интересны. То есть это не какое-то ноу-хау, так работают журналисты по всему миру, да.

А вы не помните, когда этот источник к вам пришел по этому расследованию?

Мы начали работать над ним летом, в августе.

Летом 2018 года.

Летом 2018 года, да. Соответственно, мы смотрим, что это за данные, изучаем их и смотрим, будет ли нам интересно, можем ли мы оттуда что-то взять для себя. Потому что понятно, что люди могут приходить разные, там может в принципе не быть ничего интересного. В этом расследовании, мне кажется, мы наткнулись на что-то интересное, и то, что это так много обсуждается, я думаю, это подтверждает.

То есть в данном случае речь идет не о том, что вы находите нечто там, где вы это пытались найти, как обычно научная теория, да: вы выстраиваете теорию, дальше вы идете за фактами. А факты вам приносят, и вы неожиданно обнаруживаете себя получателем некоторой информации, и тогда вы делаете расследование.

Вы знаете, если вы почитаете наше расследования, вы увидите, что мы…

Я его читал и даже отвечал на ваши вопросы.

Нет, я не про «Тройку», я говорю в целом. Вы бы знали, как мы работаем. Мы работаем как любые журналисты, когда-то к нам приходят, когда-то мы ищем и находим, и, между прочим, очень часто. То есть это процесс совершенно разнонаправленный, и нельзя сказать, что мы ждем, когда кто-то к нам придет. Но если к нам кто-то приходит, мы обязательно его выслушаем.

И в данном случае вы получили данные по офшорным транзакциям, как я понимаю.

В данном случае мы получили на самом деле крупнейшую, может быть, в мировой истории утечку банковских данных. Она касается в основном литовского банка Ukio. И так как у нас на самом деле было несколько источников, они приносили нам разную информацию, то есть там была информация про банковские транзакции и переписка клиентов с банком, да, мы получили такую информацию.

А вырастет еще что-то, кроме этого расследования, из этой информации?

Безусловно.

Будет ли кто-то еще? В виде анонса можете это сделать?

Да, мы готовим на самом деле публикации, они продолжают выходить. У нас вышла большая, подробная публикация про то, как работало то, что мы называем ландроматом «Тройка», да. У нас вышла отдельная публикация, которая немного подробнее рассказывает про австрийского юриста, который по касательной пересекается с «Тройкой». Он предоставлял, по его собственному признанию, услуги русской мафии, услуги по отмыванию денег. И в дальнейшем у нас готовятся публикации, безусловно.

То есть будут какие-то еще громкие такие дела из Ukio вырастать.

Вы знаете, громкие или не громкие, сложно всегда сказать. Когда мы работали над историей «Тройки», мы так же не были уверены, что она будет громкой, потому что вы сами все это скажете, но это история каких-то минувших лет. Но там есть очень важные клиенты, поэтому мы, естественно, не могли пройти мимо. И, конечно, это всегда важно, когда появляется общественная дискуссия, общественный резонанс. Вызовут ли наши дальнейшие публикации такой резонанс? Мы очень надеемся.

Мы их сможем ждать, по крайней мере, в ближайшее время.

Да, да. Мы работаем.

Интересно. Вряд ли Ukio был карманным банком «Тройки». Наверно, там кто-то еще должен быть.

Безусловно, да. «Тройка» ― это только один из примеров. Там просто действительно очень важные герои.

Окей. Вы не чувствуете опасность? Вот мы сейчас сидим в центре Москвы в студии, вы только что написали расследование, которое так или иначе затрагивает имена крупных российских чиновников.

Вы знаете, да, иногда я чувствую опасность, но…

Вы с охраной пришли?

Нет. А вы?

Я не пишу таких расследований.

Но, мне кажется, тут важно понимать, что я в данном случае всего лишь инструмент. Я журналист, который работает в большой группе журналистов. Поэтому не знаю, уместно ли как-то обратиться к кому-то, но, в принципе, если на этом месте не будет меня, на этом месте будет другой журналист-расследователь. И с самого начала это один из наших основных принципов, по-английски это radical sharing.

Мы делимся всем массивом информации со всеми, кому мы доверяем, поэтому эта информация сразу оказывается у ведущих мировых изданий. Поэтому если что-то произойдет в России, то расследование выйдет, оно будет сделано.

То есть вы считаете, что мафия не атакует инструменты.

Я надеюсь на это, потому что да, я тут всего лишь… В общем, я не склонна как-то превозносить очень сильно свою роль. Да, я делаю свою работу и надеюсь, что делаю ее хорошо. У меня нет другого выхода, это моя работа.

Дело не в выходе. Я как раз большой сторонник журналистских расследований, мне очень нравится то, что вы делаете. Но мне очень интересно было ваше понимание того, действительно, как вы видите, насколько это опасно или не опасно.

Скажите, а с другой стороны, предположим (и, наверно, это правда), что вы делаете свою работу, вы журналист, который делает расследования, это не должно быть опасно, вы инструмент, на вашем месте это мог бы сделать другой. А ваши расследования сами по себе представляют опасность?

Безусловно. Не зря, как вы правильно сказали, журналистику называют четвертой властью. Может быть, в России это не совсем так, но это очень важный общественный институт с очень большой силой. И, безусловно, мы понимаем, какую опасность мы представляем и как осторожно с этим инструментом надо работать.

Вы считаете, что расследование было осторожным?

Я тут уверена на 100%. Возможно, и хороший показатель, да, что нас критикуют с разных сторон. Кто-то говорит, как вы, что мы смешали зеленое с горячим.

Это говорил не я. Это говорил Рубен Варданян.

Хорошо. То есть что мы смешали факты с вымыслами, и тут я с вами не соглашусь абсолютно. А кто-то говорит, почему мы общаемся с финансистами, с вами, например, почему я обратилась за комментарием к вам? Потому что у вас, наверно, есть желание как-то слишком осторожно высказываться о фактах.

Интересно. Да, я уважаю журналистов, но я также знаю, что журнализм вообще ― это форма искусства.

Да.

Это значит, что вы должны создавать эмоции.

Да.

Сейчас, говоря о том, что у меня есть тенденция слишком осторожно высказываться о фактах, вы же говорите не о фактах, а о ваших домыслах, правильно?

Нет.

Вы же не можете меня в этом упрекнуть на основании некой истории. Вы не можете сказать: «Андрей Мовчан всегда осторожно высказывался». Вы говорите: «Мне так кажется, вы же финансист». И меня это не обижает, мы с вами можем поговорить, я могу вам показать мои статьи, что я писал про Крым, про Путина, про то, что происходит, и сказать: «Нет, что вы, я не боюсь высказываться, говорю, что я считаю нужным».

Но, когда у вас есть объект расследования, ответить вам он не может. И когда вы пишете: «Мне кажется, что человек отмывает деньги», это обвинение подобного же рода. Поэтому я и спрашиваю, не кажется ли вам, что вы бываете неосторожны.

Отвечу по порядку. Прежде всего я передавала вам те слова, которые я слышала от читателей, и я не считаю их справедливыми на самом деле, поэтому я и обращаюсь за комментарием к вам как к финансисту. Мне кажется важным услышать мнение финансиста. Поэтому это не мое мнение.

Что касается того, что «мне кажется», то мы в расследованиях никогда не пишем того, что нам кажется. Мы говорим про факты, мы даем высказаться разным сторонам. И когда вы говорите, что герой расследования не может высказаться, он же высказывался в нашей статье, вы же это видели.

Он не может высказаться в таком диалоге, да. Вы пишете статью, а потом он имеет возможность высказаться.

Нет, вы же читали нашу статью, там есть слова Варданяна. Он встречался с нами, он подробно нам рассказывал свой взгляд на факты. И мне кажется, что у него не должно остаться к нам каких-то смешанных чувств, потому что наша задача, опять же, предоставить возможность всем сторонам конфликта высказаться. И мы предоставили Рубену Варданяну возможность высказаться так, как он хочет, и постарались максимально корректно его слова передать.

Интересно про все стороны конфликта. Значит, вы считаете себя стороной конфликта?

Нет, я считаю стороной конфликта Рубена Варданяна.

А кто же вторая сторона тогда?

Вторая сторона конфликта ― это…

Источник?

Нет, нет, почему? Сейчас, хороший вопрос. Есть экспертное мнение и есть сторона конфликта. Сторона конфликта ― это Варданян.

Я читал ваше расследование, там целый набор экспертов высказывается. Поправьте меня, если я неправ, но все они высказываются очень осторожно.

Безусловно.

Говорят о том, что вряд ли речь идет о незаконных операциях, что мы не можем ничего утверждать, что это было совершенно другое время и совершенно другие законы, что на основании этого расследования вряд ли можно сделать однозначные выводы относительно банка и так далее.

Вы сейчас свои слова пересказываете.

Не только мои, да, там же у вас есть много анонимных источников, которые боялись высказаться и тем не менее были осторожны, да. Я все-таки пытаюсь понять, где же эта вторая сторона? Получается, что журналисты являются второй стороной. Вы бьете тревогу, бить тревогу очень хорошо, главное ― чтобы это не превращалось в охоту на ведьм, да. Я уже слышал термин «Тройкинские ведьмы» применительно к этому расследованию.

Получается странная ситуация. Вы описываете события и факты так, как будто вы сделали экспертизу как финансисты, и дальше вы приводите слова финансистов, которые говорят: «Мы не можем этого утверждать».

Не отрицаю, да.

Я не говорю, что это хорошо или это плохо. Я хочу понять почему.

Да, поясню. Мы описываем факты. Факты мы собираем на основе тщательного анализа. Значит, перед нами миллион банковских транзакций, мы силами многих журналистов много месяцев их изучаем и пытаемся понять, на что мы смотрим. И для того чтобы понять, на что мы смотрим, мы в том числе обращаемся к экспертам.

То есть это два типа, так скажем, экспертных комментариев: когда вам я звоню за неделю до выпуска материала, потому что мне хочется, чтобы кто-то публично прокомментировал это, да, и на процессе сбора информации я также общаюсь с экспертами, советуюсь с банковскими специалистами, специалистами по отмыванию денег.

Прошу прощения, очень короткий вопрос.

Да.

А вы можете раскрывать имена этих экспертов?

Они не давали мне такого согласия.

Окей, то есть вы обращаетесь к анонимным экспертам, которые вам дают свои комментарии и советы.

Мы обращаемся к экспертам, которых мы уважаем, да.

Я понимаю, да, но общество не может узнать, кто это.

Оно может узнать, кто комментирует в статье, и там тоже есть…

В статье ― вы же говорите, что это другого рода комментарий.

Нет.

Это как ко мне вы обратились за неделю до. Получается, что, скажем, у нас такой странный журналистский суд. Сторона обвинения, как на процессах инквизиции, закрыта ширмой, ее никто не видит, а уже те, кто дает потом комментарии, говорят, что они не видят, по крайней мере, доказательной базы, но это не так важно, потому что у вас есть эксперты инкогнито, которые говорят, что есть факты.

Нет-нет, вы сейчас все рассказали абсолютно не так.

Расскажите как есть.

Да, я постараюсь, если вы не будете меня перебивать.

Не буду.

На моменте сбора информации мы определяемся с тем, что нам кажется важным, потому что, прежде чем позвонить вам, мне нужно сначала понять, какие вопросы вам задать, правильно? Как в исследовании, это такое первое исследование.

Соответственно, дальше я говорю с вами и говорю с другими экспертами. Но когда вы говорите, что в статье нет ни одного человека, который сказал бы, что здесь происходит что-то странное, вы немножко лукавите, вы не упоминаете мнение… Значит, я специально, я знала, что вы об этом спросите.

Есть специалист из университета Джорджа Мейсона, ее зовут Луиз Шелли, она прямо говорит, что здесь очень много индикаторов, которые говорят о том, что система как будто бы создана для того, чтобы отмывать деньги. У нас есть эксперт голландский, который говорит: «Посмотрите, эти договоры просто кричат, что здесь происходит отмывание денег».

То есть все-таки это не анонимные эксперты.

Нет, безусловно. На том этапе, когда мы пишем статью, конечно, мы пытаемся избежать работы с анонимными экспертами, потому что источник может быть анонимным, эксперт анонимный вызывает вопросы.

Я, собственно, именно это и спросил.

Да-да-да. Но в России есть своя специфика, и иногда нам как раз важнее дать слово какому-то эксперту, который кажется нам важным, пусть и анонимно, потому что в России вот такая специфика. Даже эксперты сейчас боятся что-то говорить.

Может быть, да, я, честно говоря, этого не замечаю. Мы сейчас с вами сидим и разговариваем.

Мы с вами ― да.

И говорим о достаточно жестких темах, и оба не боимся, и оба без охраны. Так что эксперты могли бы быть и посмелее.

Смотрите, вы говорите про эксперта из американского университета. Я не знаю, в чем она специалист, но наверняка вы подбирали соответствующего эксперта, который говорит о том, что в системе есть индикаторы, которые могут свидетельствовать о тех или иных вещах, да. Наверно, мы с вами согласимся, что наличие индикаторов, которые о чем-то свидетельствуют, не является доказательством чего бы то ни было.

Согласимся.

Я только за, я совершенно согласен, что в журналистском расследовании надо указывать и эти индикаторы, и эти факты. Стоило ли, на ваш взгляд, называть статью «Прачечная», отсылая к отмыванию денег, как будто это доказанная ситуация, и структурировать статью таким образом, чтобы у читателя возникало ощущение, что вы говорите о доказанных вещах?

Опять же тут много содержится вопросов, попытаюсь по порядку. Эксперт написала книгу, которая называется Dark commerce, то есть она изучала, как действуют скрытые системы, которые занимаются в том числе отмыванием денег. Поэтому я думаю, что это довольно авторитетный эксперт, да.

Я не ставил его под сомнение. Единственное, что надо понимать, что очень многие системы действуют похоже. У них могут быть разные цели, у них могут быть разные детали, но любая система, и вы наверняка это сами понимаете, любая крупная система международных переводов очень напоминает систему по отмыванию денег с одним только исключением: она их не отмывает.

Поэтому можно говорить, что здесь отмывания точно нет, вот здесь, да, а вот здесь оно может быть. Но есть оно или нет, еще большой вопрос.

Как раз к этому я и хочу прийти, потому что это уже содержалось в вашем вопросе, да. Стоило ли называть «Прачечная»? Вы знаете, ландромат ― это наше такое изобретение, слово, мы написали несколько исследований.

Я думал, это английское слово.

Да, но применять это слово для подобных систем начали именно в OCCRP, и сейчас даже фильм снимается под названием «Ландромат», потому что это такое слово, которое показывает, что происходит.

Если не считать китайские прачечные в Америке в тридцатые годы.

Про то, какое впечатление создается у читателя. Давайте не будем за читателя решать, какое у него впечатление создается. Вы можете сказать, что у вас создалось такое впечатление, возможно, но я не соглашусь, что оно построено таким образом, чтобы у читателя сложилось такое мнение. Напротив, и вы же упоминаете это в своей статье на Carnegie.ru, да, у нас очень много дисклеймеров, которые объясняют, о чем мы можем говорить и о чем мы не можем говорить.

То есть вы согласны с тем, что написал Дрю Салливан, да, ваш коллега, что на самом деле в рамках этой статьи, этого расследования нельзя обвинить никого и ни в чем? Или это не так?

К этому я тоже хочу прийти, да.

Я прошу прощения, я все время перебиваю.

Ничего страшного. Все ваши вопросы требуют от меня обвинения, а это как раз не моя работа. Я журналист, я не судья и не прокурор, и все мои коллеги не являются частью обвинительной системы, да. То есть наша задача как раз… У нас нет задачи обвинить. И более того, мне кажется, даже вы, как эксперт, не можете никого обвинить или, наоборот, сказать, что здесь нет отмывания. Именно потому, что…

Иногда могу, но нечасто.

Когда нет.

И даже обвинить иногда могу, но нечасто.

Обвинить, да, вы можете, но дело в том, что юридическая система требует, что обвинять и называть человека виновным в преступлении может только суд. И это сделано на самом деле известно почему, да. Потому что даже когда ты стоишь на месте преступления с окровавленными руками, все на самом деле может быть по-другому, даже этому может быть легитимное какое-то объяснение.

Именно поэтому журналисты-расследователи ― и это первое правило журналистов-расследователей ― не обвиняют. Это первое, с чем приходится столкнуться журналисту, когда ты приходишь такой: «Я сейчас расскажу, кто хороший, кто плохой», а старшие товарищи тебе говорят: «Подожди, это не твоя работа. Ты описываешь факты». И дальше ваш вопрос, мне кажется, должен звучать так: «А достаточно ли в вашей статье фактов, чтобы говорить о том, что это похоже на отмывание?». И тут, мне кажется, ответ ― да, достаточно.

Я с удовольствием задам и этот вопрос, но мой вопрос был другим.

Да.

Потому что я очень не хочу сейчас спорить о том, кто прав здесь, кто виноват, кто отмывал, а кто, наоборот, грязнил и так далее.

Да.

Я хочу понять и, может быть, чтобы наши зрители поняли, что вы думаете о том, насколько правильно это делается и почему это делается так? Потому что, смотрите, вы говорите, что только суд может решать.

Да.

Но 22 европейских депутата уже подали запрос о санкционировании Рубена Варданяна, человека, который управлял компанией, в которой было (я не знаю, знаете вы или нет) около четырех тысяч сотрудников и которая провела около триллиона долларов транзакций за это время. Почему санкции и почему против Рубена Варданяна? Потому что в вашей статье он единственный, кто упомянут, и потому что ваша статья действительно построена как обвинительное заключение.

Я не хочу категорически, поймите меня правильно, я не хочу вас в этом смысле критиковать. Я хочу понять, видите ли вы эту сторону, да, и что вы о ней думаете. Я уже слышу тоже существующее в пространстве мировом слово «финквизиция», да, по поводу подобного поиска преступников, которые при этом отлично отмывают деньги. Полковник Захарченко прекрасно имел счета в швейцарском банке и будет иметь наверняка, потому что ― и уж тут я точно эксперт, потому что я работаю каждый день в этом ― система комплаенс настроена на то, чтобы мешать людям, у которых все в порядке с деньгами, и пропускать мошенников.

Так вот, ваш взгляд все-таки, да. Вы сделали эту статью. Помимо того, что там действительно обозначен один человек вместо компании, ее менеджеров, не знаю, и так далее. И почему-то нет CEO Credit Suisse, хотя Credit Suisse держал счета, собственно, ровно тех людей, которые убивали Магнитского и выводили деньги. Но вот CEO Credit Suisse оказался не таким знаменитым человеком. Начинается статья почему-то с отсылки на национальность руководителя «Тройки», что тоже вызывает вопросы. Мне хочется понять, что вы думаете об этом. Не велики ли риски вот этой обратной стороны? Не получится ли, что whistleblowing превращается в шейминг просто в конечном итоге?

Ваш вопрос, мне кажется, безусловно легитимен, и я понимаю, почему вы спрашиваете. Но тут как раз, мне кажется, у меня довольно сильная позиция. Я не несу ответственность за 22 депутатов, которые потребовали внести Варданяна в санкционные списки, поэтому спрашивать у меня, почему они внесли Варданяна в списки…

Они еще не внесли, я надеюсь, кстати, да. Они захотели это сделать.

Почему они просят. То есть не вполне… Я могу ответить на этот вопрос, да. Тут у меня такое: у меня своя полянка, которую я мотыжу и, я надеюсь, делаю ее хорошо. Моя задача ― написать статью, которая будет корректно передавать факты. И вот тут мы возвращаемся к первому вопросу: как сделано наше расследование.

Так вот, мне кажется, наше расследование сделано максимально корректно по отношению ко всем задействованным сторонам, потому что у нас есть все необходимые дисклеймеры, у нас есть в том числе ваше мнение, да, как эксперта, который говорит, что это может быть и не отмывание. И не только вы это говорите. Именно поэтому мы так осторожно подбираем слова, потому что мы понимаем, как сильно это может сказаться на репутации. Для нас это важно.

Но при этом я не могу нести ответственность за то, что происходит в мире, за то, кто захочет использовать информацию в своих целях, на то она и массовая информация, да. Мы средство массовой информации, мы ее подаем максимально корректно, а дальше начинается проблема восприятия каждого конкретного читателя. К сожалению, я не властна над каждым конкретным читателем и депутатом.

Вы знаете, я думаю, что сказал бы на это Рубен Варданян. Хотя глупо за него думать, он может и сам рассказать.

Он может, да.

Он сказал бы следующее. Смотрите, вы говорите: «Я средство, я даже мафии не интересна, потому что я просто делаю свою работу. Я не могу отвечать за то, как моя работа будет воспринята и использована, я просто стараюсь делать ее максимально корректно и хорошо».

«Так чем же, ― сказал бы Рубен Варданян, ― отличаюсь я? Я построил инвестиционный банк, я делал свою работу инвестиционного банкира максимально корректно и хорошо. Я не нарушил никаких законов, я готов это отстаивать в любом суде, готов прийти в наручниках в любое место, куда вы скажете, да. И это легко доказать. Мы всегда следили за тем, чтобы все соответствовало закону. Кто-то как-то использовал мою систему. Вы хорошо и корректно описали большинство фактов. Там есть мелкие нюансы, но в целом это очень хорошо описано. Так чем я виноват в этой ситуации? Я же делал ровно то же, что и вы, только в своей области?».

Хороший вопрос. Я думаю, что кто-то… То есть вы пример, есть люди, которые пытаются нас обвинить в том, что мы свою работу сделали плохо. Но людям и решать. Они прочитали статью, да, и сделали какие-то выводы.

В случае с Варданяном, с «Тройкой Диалог» и финансовым институтом, который вы называете инструментом, все точно так же. У тебя в руках очень опасный инструмент, и ты сам решаешь, как им пользоваться. Я могу сказать, да, мы максимально попытались пользоваться нашим инструментом, нашей четвертой властью максимально корректно. Может ли Рубен Варданян сказать то же самое про свой инструмент, очень опасный?

Сказать может каждый, кто угодно, да, и что угодно. Я, к сожалению или к счастью, не присутствовал в этот момент в «Тройке», которая описана у вас в расследовании. Я знаю Варданяна, да, я работал с ним много лет, и у меня есть обоснованные подозрения, что он своим инструментом тоже пользовался максимально корректно, но я этого утверждать не могу.

К сожалению, те факты, с которыми мы столкнулись, заставляют нас думать, и многие эксперты с ними согласны, что там очень много красных флажков и звоночков, которые говорят, что тут нарушена просто обычная техника безопасности работы с очень опасным финансовым инструментом. И об этом наша статья.

Хорошо было бы, конечно, это расследовать более серьезно, может быть, даже с точки зрения каких-то регулирующих организаций.

Безусловно.

Потому что там очень много деталей и проблем. Какое было законодательство, где, когда, как.

Да.

В том числе никто не вспоминал еще законодательство о публичных офертах, да. Если вы держите деньги в банке и требуете перевода, у вас документы формально в порядке, чуть ли не до 2015, по-моему, года банк просто не мог отказать в переводе, потому что это его обязанность ― делать это.

О чем я, собственно, хочу сказать, хотя я должен спрашивать, а не говорить? Что мне кажется, что это вообще общая проблема, да. Вы делаете расследование, и это расследование волей или неволей наносит ущерб репутации, и не обязательно репутации человека, который не виноват. Банк переводит деньги, и иногда случается так, что там проходят черные деньги. И в одном только вашем расследовании половина крупных европейских банков указана как те, кто переводил эти деньги.

Все инструменты опасны, и, наверно, надо друг другу периодически сообщать о том, что мы работаем с опасными инструментами, чтобы мы были более бдительны. И не только журналисты это могут сообщать финансистам, но и наоборот это тоже должно работать, в частности, по поводу этого расследования.

Безусловно, да. Но тут опять же, поймите… Так, я что-то очень важное хотела сказать.

Согласиться или опровергнуть.

Во-первых, я хотела сказать. Вы в нескольких интервью, я видела, говорите, что мы акцентировали внимание на одном человеке. Но тут я вынуждена с вами не согласиться. Мы много упоминаем Варданяна и «Тройку Диалог», потому что это история про то, как «Тройка Диалог» создала систему, в которую попадали грязные деньги и уходили в интересах самых влиятельных россиян. Мы про эту систему пишем, мы не можем не упоминать, кто ее создатели.

Но если вы посмотрите на публикации наших коллег, то как раз они больше сконцентрированы на том, как их банки в их странах принимали в этом участие. Вы же знаете, как обвалились акции Raiffeisen после публикации наших австрийских коллег.

Сколько сейчас стоят, вы знаете?

Понятия не имею.

Акции вернулись к своей рыночной цене.

Вернулись?

Это шоковая реакция, естественно.

Ничего страшного. Но я про то, что акцент не был сделан на одном человеке, и это тоже была наша задача, показать, как работает система, и показать, что в этом на самом деле замешаны все. В этом и сила нашей организации, OCCRP, когда мы работаем с журналистами по всему миру, в каждой стране журналисты очень хорошо понимают, каков контекст, они интересуются своими игроками, да.

Поэтому в России нам интереснее «Тройка», в Австрии интересен Raiffeisen, в Швейцарии интересен «Газпромбанк», швейцарская дочка, которая тоже принимала в этом участие. Поэтому я не согласна с вашим аргументом.

То есть вы считаете, что имя Рубена Варданяна не выделено специально в этом расследовании?

Нет, конечно.

Окей, слава богу, если так.

Мы не пытались этого сделать.

Тем более что при всех его заслугах не он создатель «Тройки Диалог», так что даже в этом его сложно обвинить.

Да, но он CEO, правда?

Он был СЕО в этот момент. Хотя я был СЕО в нескольких банках и отлично понимаю, как тяжело отвечать за какие-то текущие транзакции и вообще понимать.

Да.

Ты все равно управляешь через пирамидальную структуру. И проблема здесь, безусловно, и я совершенно с вами согласен, в опасности инструмента намного больше, чем в опасности человека.

Да, да. Тут, мне кажется, еще важно. Когда вы пытаетесь нас упрекнуть в том, что мы выделяем как-то имя Варданяна, это не только вы на самом деле. Я много слышу таких…

Никто не собирался вас упрекать. Я просто считаю, что это опасно для людей, которые могут быть не виноваты.

Это опасно, да. Но многие, я слышала комментарии, что Варданян такой замечательный человек, так много сделал хорошего, благотворитель. Но дело в том, что мы не пишем статьи про плохих или хороших людей. Мы пишем статьи про то, что нам кажется общественно значимым.

Когда семь или сколько лет существует финансовая машина, которая позволяет отмывать деньги, и причем расходятся они в интересах самых влиятельных россиян, мы просто не можем пройти мимо этой истории при всем желании. Я не могу сказать «Варданян замечательный человек, давайте не будем про него писать», это будет просто… У меня есть ответственность только перед моими читателями.

Олеся, согласитесь, я ни разу не сказал про то, какой замечательный человек Варданян.

Хорошо.

Это тема отдельной дискуссии.

Да.

Я очень нежно к нему отношусь, мы старинные знакомые и коллеги, да, но это действительно не имеет никакого значения.

К сожалению, да.

Если самый прекрасный человек убил, он убийца, да, мы это знаем. Я немножко даже про другое хотел, может быть, потихоньку завершая разговор, просто чтобы не занимать больше вашего времени, читателей и зрителей, чем возможно, поговорить. Вы говорите и не раз уже сказали за время передачи: «Мы просто не могли не написать про такую систему».

Да.

Подразумевая, что вы хорошо понимаете, какая это система. Скажите, например, пытались ли вы сравнивать офшорную систему «Тройки» с корпоративными структурами других компаний: банков, холдингов и так далее? Были ли у вас какие-то попытки посмотреть хотя бы, где сколько офшоров в какой системе?

Понимаю ваш вопрос. Вы знаете, да. Я разговаривала с людьми из J.P. Morgan, которые работали в российском отделении. Я разговаривала с банкирами, которые жили в России, они уехали, сейчас в Азии строят свои банки. Я спрашивала у них про то, на что мы смотрим, да.

И вот тут как раз количество офшоров ― это, безусловно, не самый сильный наш аргумент, и мы на это никогда не упирали. То есть важно не количество офшоров, а то, что они оформлены как потребительские, как торговля… Как компании, которые торгуют потребительскими товарами, например. Но самое главное ― какие деньги туда приходили и куда они уходили, каким образом. И об этом наша статья.

Окей. То есть то, что вы пишете про 75 офшоров, на самом деле просто побочный факт, который не дает вам оснований говорить, что это отмывочная система. Я готов с вами согласиться, потому что я-то знаю, как холдинги выстраиваются. 75 ― это очень мало на самом деле.

Конечно. Дело же не в количестве офшоров. И в этом я вижу свою сложность как журналиста, потому что как только ты напишешь любую статью про офшоры, все видят слово «офшоры» и начинают рассуждать, хорошо или плохо иметь офшоры. Мы вообще не пишем о том, что кто-то создал много офшоров. Мы пишем о том, что существует система, и тут мы упоминаем, да, 75 офшоров. Но самое важное ― то, что в них происходило, да, какие транзакции, какие деньги туда поступали. Поэтому количество тут не так важно.

А в вашем расследовании приведены корректные данные, да, по оборотам?

Что вы имеете в виду?

Вы приводите в статье цифры по оборотам. Это корректные данные?

Это те данные, которые есть в нашем распоряжении, то есть мы, вполне возможно…

Прошу прощения. Просто там есть странный момент. Дело в том, что вы пишете про большие внутренние обороты.

Да.

При этом по вашим же данным, приведенным в статье, внутренний оборот равен внешнему. То есть, по большому счету, с учетом специфики работы, когда инвестируется ликвидность или средства переводятся на торговый счет и обратно, это говорит о предельно малом количестве внутренних оборотов. Как будто бы люди внутри «Тройки» старались не сделать ни одной лишней транзакции. Вы это называете большими внутренними оборотами, и это не может не вызывать вопросов.

Вы знаете, я как раз пересматривала, собственно, результаты нашего ресерча и пыталась понять, почему так вышло. Потому что на самом деле данные не очень чистые, до последнего момента эта цифра высчитывалась, пересчитывалась. У нас сначала была другая цифра, она была гораздо больше.

А почему она изменилась?

Это связано с тем, что мы пытались посчитать. Потому что если вы представите, с какими данными мы работаем, да, вы поймете, что это не так просто, потому что у нас есть какие-то таблицы Excel, да, есть PDF, которые не проспарсены, прошу прощения за лексику.

То есть на самом деле посчитать вот такие большие обороты довольно сложно. Но ручками очень легко просмотреть, как движутся грязные деньги, и мы это сделали. У нас в статье есть целая главка, которая описывает, как грязные деньги попадают и как, сколько раз внутри системы эти денежки, как шарик от тенниса, перемещаются, да.

Это очень странно. Я прошу прощения. Дело в том, что грязные деньги по определению, чтобы стать чистыми, должны смешиваться.

Это так.

То есть этот злой банкир, да, или злой клиент должен их замешать в такой фарш, который невозможно провернуть назад.

Да, да.

Настолько банкиры были глупы, а клиенты нетребовательны, что вы легко ручками можете посмотреть движение?

Нет, в том-то и дело. Смотрите, вам поступает миллион долларов грязных денег на счет компании. Дальше эта компания перебрасывает его в другую компанию, где уже лежит пять миллионов долларов, вместе получается шесть миллионов долларов. После этого эти шесть миллионов начинают маленькими порциями уходить в разных направлениях. И тут как раз с этого момента ты уже не знаешь, какие деньги назвать грязными или чистыми.

Окей.

Но как только грязный рубль попадает в чистый поток, вы знаете, весь поток считается грязным.

Окей, то есть достаточно было клиенту «Тройки» принести деньги, которые потом окажутся грязными, и весь оборот «Тройки» стал грязным после этого?

У нас есть опасность уйти на такую территорию, где прокурор и суд должны решать.

Не будем в детали уходить, согласен.

Просто никто вам не сможет ответить, да, ни я, ни большой финансовый специалист, потому что есть общее правило такое, да, и дальше уже просто начинает… Как раз в ходе уголовного дела и должно происходить разбирательство, да. Хорошо, давайте определимся, где здесь грязное, а где чистое. Но то, что система была выстроена таким образом, чтобы вот так с кондачка нельзя было сказать, совершенно точно, и это как раз одна из причин, почему мы считаем, что это очень странная система.

Да. Но понимаете ли вы, что в любом коммерческом банке такая система просто на входе? У вас есть актив и пассив, у вас деньги пришли в пассив, оказались в активе.

Вы знаете, что сложившаяся практика для прайвет-банка ― один клиент, одна компания.

Иногда да. Но когда у вас идут торговые компании, то там бывает по-разному. А данные, которые вы получили, теоретически можно было фальсифицировать?

Это хороший вопрос. Мы, безусловно, проверяем, корректные ли данные, потому что у нас есть транзакции, у нас есть договоры, у нас есть внешние источники, по которым можно проверить, что происходит. Мы это сделали, да.

То есть вы считаете, что они достоверны, вы это проверили.

Да, да.

Кстати, по поводу проверки. Вы говорите, что там было много торговых договоров, у этих компаний, и вы считаете, что это способ переброски денег.

Да.

А вы проверяли, были ли там поставки товаров?

Да.

А как это можно проверить?

Есть таможенные данные, когда у тебя компания заключает договор, ты знаешь, что…

Трансграничные договоры.

Да, да.

Это, кстати, отличный способ проверки.

Мы это сделали, мы не нашли поставок от тех компаний, которые упоминаются в этих договорах.

Здорово. У нас потихоньку заканчивается время. Если можно, задам последний вопрос.

Давайте. Самый коварный будет.

Да, самый коварный вопрос. Что мы будем читать следующим?

Вы имеете в виду из утечки Ukio?

Нет, из чего угодно. Над чем вы работаете? Это классический вопрос к автору.

И классический ответ: мы не раскрываем, над чем мы работаем. Тут я могу немножко сказать. У нас скоро должен выйти follow-up. Мы проследили за одним потоком денег из этой системы, и он нас привел в очень красивое место. И скоро мы о нем расскажем, там интересно.

Отлично. Но будете чуть осторожнее с обвинениями в следующий раз или нет?

Мы всегда очень осторожны, это наше первое правило. Мы стараемся быть максимально корректны. У нас часто на этот счет споры между собой, потому что для нас очень важно представить факты максимально корректно и очень важно, чтобы мнение героев было представлено. И все, что хотел сказать Варданян, мне кажется, он сказал для нас. И для нас это очень важно, я ему очень благодарна, что он с нами встретился, потому что мы же понимаем, что это придает дополнительный вес тому, что мы говорим, потому что мы сделали все возможное, чтобы показать это максимально корректно. Это наша ответственность перед читателями.

Тогда мы ждем следующего героя, который с вами должен будет встретиться в скором времени.

Да.