«Колониальные методы экономики». Что мешает Дальнему Востоку стать «русской Калифорнией» и почему его не спасут ни «гектар», ни китайцы

На какой хотите. Это канал Дождь, здесь свобода.

Действительно, наверное, очень много разговоров, и они до нас даже долетают, по поводу развития Дальнего Востока. И наверное, в целом это правильная идея, и где-то для меня это звучит ободряюще и стимулирующе, но как и многое у нас в стране, есть некоторая разница между тем, что говорится и что делается. Несомненно, Владивосток очень сильно изменился во времена подготовки к саммиту АТЭС 2012 года, было много построено, сделано. Свершились какие-то извечные мечты жителя города Владивостока, была там погашена, потушена помойка, которая у нас там горела на берегу моря, построены дороги, из Владивостока стало можно ездить, выезжать из города, там мосты построены. Но при этом, понимаете, пропорции того, что сделано полезное, и то, что сделано непонятно зачем, со стороны жителя Владивостока, они тоже такие достаточно большие. Потому что, например, совершенно непонятно, зачем надо было все-таки университет на Русский остров перевозить, и почему вообще надо было все это делать на острове Русский? Дорого, конечно, и наверное, хорошо, с имперским размахом, но эта штука сейчас несколько непропорциональна для Владивостока и для тех потребностей, которые сейчас есть у города.

Почему нужно опять же развивать именно Дальний Восток? Тут тоже опять же интересная история, во-первых, кто должен развивать, во-вторых, почему. Наверное, судьбоносный вопрос, вообще нужно ли русским быть на Тихом океане? Не побоюсь этого слова, геополитический вопрос. Хотя я в геополитику, понятно, не сильно верю, но тем не менее, на каком-то уровне смыслов, наверное, нужно. И мне хотелось бы видеть Дальний Восток, в лице Владивостока, таким фронтиром русской цивилизации и неким таким, что ли, еще одним центром, который мог в каком-то смысле даже конкурировать со всей остальной Россией, как Британская Колумбия в Канаде, как Калифорния в Штатах, какой-то такой центр жизни, можно было бы, где те же русские, та же Россия, но немножко по-другому. И вообще в моем представлении, конечно, как предпринимателя, хочется сказать, что в идеале вообще лучше бы не мешать, мы сами как-то разовьемся. Но есть как бы нюансы, потому что частенько, знаете, тоже вот эта народная мудрость, что вы не пудрите мозги, а помогите финансово. А вот у нас получается, что вопросы развития Дальнего Востока упираются в создание каких-то очередных ведомств, комиссий, корпораций и так далее, при этом, по большому счету, деньги если и дают, то как-то странно дают, я бы так сказал. При этом есть куча примеров, когда их, мягко говоря, забирают. Знаете, да, что землю во Владивостоке, которая была якобы федеральная, продает такая компания как «Дом.ру», довольно дорого? И понятно, что со стороны кажется, что эти деньги наоборот оттуда активно изымаются, а не вкладываются. Поэтому историй много. Но я конечно говорю, что конечно же нужно развивать Дальний Восток, просто дело в нюансах.

А что сейчас Приморский край, скажем, Владивосток, я если правильно помню, 600 тысяч жителей во Владивостоке, два миллиона весь Приморский край.

Уже меньше.

Даже меньше. А как это, если сравнить за последние двадцать лет, что случилось с населением?

За последние двадцать лет случилась следующая история. 1990 год примерно это пик населения на Дальнем Востоке, я про Приморье говорю, где-то два, по-моему, с чем-то миллиона человек. Нужно понимать, что в 1990 году достаточно резко население уменьшается, в основном это различные военные гарнизоны, части и так далее, много людей, есть брошенные поселки, брошенные части, они и сейчас видны, они уехали, население сократилось прилично. Потом, мне кажется, сейчас есть некое насыщение, точнее, есть общий демографический процесс, который есть у нас во всей стране, это люди из маленьких деревень, маленьких поселков и городов переезжают в более крупные, из крупных в областные и региональные центры, оттуда в столицы и миллионники, потом в Москву и потом куда-нибудь дальше. Это не значит, что это все собрались и уехали, но это такой вот поток миграционный, и он у нас в принципе ничем особо не отличается, наверное, от в целом по стране. Единственное, что вообще весь Дальний Восток, если мы теперь будем говорить о Дальнем Востоке в целом, в целом Дальний Восток территория где климатически довольно сложно жить, есть много нюансов.

Вы сказали про демографическую ситуацию применительно к гражданам России. По Москве ходят страшные разговоры о том, что Дальний Восток заселили китайцы.

Давайте, я по секрету расскажу. Что ходят разговоры, хорошо, это стимулирует людей к тому, чтобы обращать внимание, торговля угрозами это самый правильный способ чего-нибудь выторговать. Конечно же у нас представителей среднеазиатских республик гораздо больше, чем китайцев. У нас, наверное, китайское влияние в целом заметнее, чем где-нибудь в серединной России, за счет того, что есть какой-то культурный обмен, и сейчас у нас еще очень много еще туристов, и китайских, и корейских, и чуть-чуть японских есть. Но того, чтобы прямо китайцы вдруг резко заселяют, конечно же, это все ерунда, если взглянуть на карту, можно увидеть, что китайцы-то не особо и в своих северных провинциях живут, китайцы точно так же, как и все нормальные люди, хотят жить в больших благоустроенных городах, и желательно там, где теплее, поэтому я бы не утрировал. Это есть у меня одна тоже такая любимая тема, что, к сожалению, проблема из Москвы выглядит, ее даже записали в программу федеральную по развитию Дальнего Востока, как идею о том, что нужно удерживать население на Дальнем Востоке. На мой взгляд, это очень плохая, вредная идея, потому что никого не надо удерживать, надо понимать, что люди свободные, и жить они могут там, где они хотят. А правильная задача это наоборот, привлекать людей на Дальний Восток, и тогда совершенно по-другому можно взглянуть на все проблемы, которые происходят, сразу станет понятно, что надо привлекать не просто на абстрактный Дальний Восток, а надо привлекать туда, где люди смогут жить комфортно, где они будут хотеть жить.

Проблема, почему у нас не развивается Дальний Восток, и как его сделать таким, не побоюсь этого слова, лучшим местом для жизни в России, меня эта тема занимает уже последние пять лет, я уделяю внимание изучению этой проблемы. Понятно, что мой основной бэкграунд это двадцать лет занимался розницей, это интересный бизнес, но как я теперь понимаю, он очень рыночный, и вот то, что я как-то спокойно относился к особенностям нашего госуправления, во многом связано с тем, что просто я не сталкивался с теми проблемами, которые есть, потому что когда ты живешь в рыночных условиях, кажется, ну да, ну есть там какие-то проверяющие, но это не бог весть какая проблема. Когда ты переходишь к таким проблемам, как вот почему же взять и не построить много-много домов, то тут понимаешь, что это та отрасль, которая, возможно, что она и могла бы быть рыночной, но даже в самой рыночной ситуации это отрасль, которая сильно связана с госуправлением, потому что гармоничное развитие города это развитие как частного, так и общественного блага. А у нас вообще в России с развитием общественного блага, а города не могут жить без такого интенсивного развития общественного блага, прямо вот караул-караул. И я вот уверен, что люди, которые не погружаются в это дело, они даже не представляют, как у нас плохо с госуправлением в этой области. Понятно, что можно пройти по Москве и увидеть много прекрасных вещей, но я думаю, что даже в Москве с этим делом, с управлением общественными благами, достаточно плохо, потому что мне кажется, опять же, тут я не специалист, но предположу, что то, что я вижу, как это в среднем по России происходит, то, что сейчас и создается какое-то общественное благо, это просто косвенный процесс от некоего освоения, как сказать, утилизации денежных потоков, чтобы потратить много денег, надо же что-то сделать, но вот побочно асфальтируются улицы и так далее. Это вот ровно то, что происходит у нас, у нас не управляется общественное благо, а тратятся деньги на него. Короткий ответ — развитие Владивостока не происходит из-за того, что при этом качестве госуправления это происходит вот так, как оно происходит. К сожалению, основной ограничитель это качество госуправления.

У вас есть, как я понимаю, несколько таких потенциальных источников, и перед тем, как говорить о них, можно сказать о том, что у вас отбирается достаточно много налогов, правильно, в центр. Это тоже проблема.

Смотрите, эта проблема, я думаю, она опять же другая, и она не чисто дальневосточная.

Конечно.

Это российская проблема, что у нас немножко, как это, пирамида госуправления перевернута с ног на голову. Но опять же, это все зависит от того, чего хотеть в итоге. Я тоже долго разбирался, почему же это так. Понятно, с точки зрения логики, если мы будем ставить задачу обеспечения некоего комфорта и гармоничного развития городов, в которых удобно и комфортно жить людям, то что нужно с этим делать, для этого надо максимум полномочий и ресурсов передать на местный уровень, чтобы решения принимались там, где возникают проблемы и были ресурсы на то, чтобы их, во-первых, так сказать, исполнять эти решения, а во-вторых, еще и как бы следить, управлять процессом приращения этих ресурсов. У нас понятно, что местное самоуправление так скажем, находится в очень зависимом положении от всей вертикали, которая начинается в Москве. Я не знаю, знают или не знают наши слушатели и смотрители, что в России невозможно построить ни одну школу, ни один детский садик, не вписавшись в какую-то федеральную программу. Даже те бордюры, которые меняют сейчас во Владивостоке, слава богу, что их меняют…

Тоже меняют?

Это тоже федеральная программа и тоже федеральные деньги. Муниципального бюджета не хватает даже на то, чтобы платить толком учителям в школах.

Мы понимаем, что на уникальном совершенно рыболовстве, которое есть на Дальнем Востоке, тоже на город не заработаешь, это все-таки побочный бизнес, он хороший, но вряд ли может принести очень много. Как транспортный хаб Владивосток, наверное, тоже сложный вопрос.

Слушайте, отличный транспортный хаб, отличный.

Может ли он заработать на город?

Конечно, может.

Давайте тогда поговорим, а что надо сделать для этого.

Если опускаться внутрь вопроса, то там есть много-много мелких вопросов, которые, наверное, мы сейчас все не обсудим. Если посмотреть свысока на процесс, на самом деле ответ тоже простой, но такой же не очень конкретный. Ответ называется — экономика не должна быть устроена по колониальному принципу. Когда сейчас все сейчас, почти все, те же порты и логистические структуры, они все уже давно принадлежат тем или иным федеральным бизнес-группам. Понятно, что процесс очень простой: максимально дешево и просто это все устроить, денежку полученную забрать, и не знаю, что там, осядет она либо на Рублевке, либо еще где-нибудь дальше.

Грубо говоря, налогообложение прибыли происходит в центр в этих структурах. А регион остается…

Да. Это вы правильно формулируете.

Но это какая-то действительно колониальная…

Колониальная абсолютно работает. В этом отношении наша компания является одной из контр-трендовых историй, мы стараемся тоже как-то говорить о том, что есть другие взгляды, другие позиции. На мой взгляд, люди не будут инвестировать, не будут ничего развивать в месте, где они не хотели бы жить, такая вот тоже есть мысль. Точнее, они будут, наверное, инвестировать где-то в другом месте, с другими уже установками, как раз вот по колониальному принципу.

Хорошо, а если мы перейдем от «получить деньги из центра под страшилку о китайцах» к «получить деньги от китайцев»? Иностранные инвестиции? У нас с вами была дискуссия на эту тему, сейчас, может быть, мы подробнее про нее поговорим. Можно ли привлечь японцев, корейцев, китайцев, вьетнамцев, не знаю, с деньгами во Владивосток?

Смотрите, я как практик, я не очень большой любитель иностранных инвестиций, но тоже надо понимать, почему. У меня это все-таки, моя нелюбовь к иностранным инвестициям это как ответ на вот ту музыку, которая постоянно слышится в контексте освоения Дальнего Востока. Я понимаю, что это прямо точно неправильная музыка, потому что все вот эти сценарии проведения того же экономического форума, который во Владивостоке проводят, он как проектировался, так в общем, наверное, в этой же струе и идет, как некая площадка для привлечения иностранных инвестиций. При этом, я думаю, то вы тоже прекрасно знаете цифры, что самый крупный инвестор в российскую экономику, по-моему, до сих пор это Кипр, потом идет BVI …

Потом идут Нидерланды, естественно, поскольку там законодательство о холдингах хорошее, потом Карибские острова…

Да-да. Поэтому я, честно говоря, вот этих иностранных инвестиций, я конечно же был бы рад, и хорошо, но мне кажется, в нынешних условиях это не то, на что нужно делать ставку. Вот эти вот рецепты, который, на мой взгляд, не вникая вглубь процесса, пытаются переносить на российскую землю, глядя на Китай, на Тайвань или на Корею, глядя на те рецепты, пытаются эти же рецепты использовать у нас. Но ситуация же совершенно другая. То есть у Китая, и в том числе у многих растущих экономик, типа корейской, и так далее, у них в свое время было большое конкурентное преимущество относительно мирового рынка, это дешевая рабочая сила, хорошо организованная, не состоящая в профсоюзах и не очень требовательная. Для того, чтобы ее использовать, делались территории опережающего развития, как это у нас называется, где собственно встречались, какая экономическая модель была: там дешевая рабочая сила плюс западные инвестиции в различное оборудование, там заводы строились, вот они, собственно работали. Вот они там встречались, получалась некая синергия. Но у нас же, понимаете, эта модель не работает 100%, то есть искать в таком же залоге, искать иностранные инвестиции бессмысленно, потому что у нас нет дешевой рабочей силы, она у нас в среднем до сих пор, по-моему, даже дороже, чем в Китае, уже теперь.

А у нас есть другие преимущества. Мне кажется, что нужно использовать модель экономического развития ту, которая максимально использует конкретные конкурентные преимущества, которые есть здесь и сейчас, на нашей территории, и ты, прокачивая одни конкурентные преимущества, создаешь другие и так далее. Как в бизнесе.

Какие конкурентные преимущества сейчас у Владивостока?

Во Владивостоке, расскажу, все очень даже просто и хорошо. Опять же, у меня во многом посыл, с которым я буду говорить, он тоже такой несколько полемический, потому что я спорю сейчас с некой официальной позицией на тему того, что давайте развивать не сырьевые отрасли экономики, IT гораздо прибыльнее, чем нефть качать и все такое. Но понимаете, опять же, да, это все так, но в наших конкретных условиях это не так, потому что у нас есть конкретные конкурентные преимущества, вы от банальных историй типа рыбы, ресурсов и так далее, которые называются одним большим словом, есть природные некие богатства, ресурсы, и вот это является нашим конкурентным преимуществом, просто его конечно же нужно как бы прокачивать. Да, у нас есть лес, но борьбу за лес мы полностью проиграли, рассказывая при этом про развитие технологических отраслей.

Вы по складу мышления в данном случае федералист или юнионист? Вам казалось бы, что больше свободы у регионов было бы лучше или хуже?

К сожалению, опять же в России есть много проблем, с этим связанных. К сожалению, вот так просто сказать, что федерализм это решение каких-то проблем, нет, потому что для федерализма действительно у нас субъекты федерации слишком маленькие, на мой взгляд, слишком они неравнозначные. Я не представляю, как бы у нас сделать так, чтобы у нас эффективно работал федерализм, потому что субъекты федерации у нас многие совершенно не самодостаточные для того, чтобы быть самостоятельными, прежде всего экономическими, субъектами и самостоятельно развиваться. Неизбежно все равно будет большая потребность в перераспределении ресурсов, а какой федерализм, когда у вас большая часть ресурсов будет перераспределяться.

Возможно, когда я немножко погружался в тему, казалось, что было бы хорошим решением укрупнение субъектов федерации. Я так понимаю, что на уровне наших элит тоже этот вопрос муссировался и рассматривался, ну и тут тоже я, наверное, с элитами согласен, что придумать, как укрупнить субъекты федерации тоже никак не получается, эта задача еще сложнее решается. И на мой взгляд, федерализм не является решением всех проблем. Кстати, в Китае нет федерализма, и с унитарной системой все тоже хорошо работает.

Да.

На мой взгляд, я бы поискал решение, так сказать, решение может быть в области, знаете, некой земской реформы, вот мне нравится. Это, конечно, тоже некая отсылка к XIX веку, но определенные идеи в этом, в этой теме, мне кажется, есть, потому что, скорее всего, фокус должен быть даже не на субъекты федерации, а на муниципалитеты. Земская реформа, понятно, красивое слово, но я бы, наверное, поискал бы ответ в области муниципальной реформы. Я бы отдавал больше полномочий и ресурсов на муниципальный уровень, он бы тогда не затрагивал политический уровень, политическую систему оставил бы унитарной. Если бы меня кто-нибудь спрашивал.

Мы спрашиваем.

И вот почему, опять же красивое слово земская реформа, земская реформа она же была тоже не разом по всей стране, это требует еще некой готовности от региона для перехода на какую-то другую форму управления и некую самостоятельность. Я бы потихонечку передавал тем, кто окажется готовым, прежде всего экономически, просто это же нужно не только отдавать ресурсы, но и некую ответственность, чтобы люди понимали, прежде всего жители тоже готовы были как-то брать на себя ответственность, не по случаю каждого водопровода президенту писать, а понимать, что это их проблемы, в том числе. Поэтому это вот точно нужно, как сказать, переворачивать с головы на ноги, потому что фундаментальная вещь заключается только в том, что если мы хотим сделать комфортную страну для жизни, комфортно людям живется в городах, в больших городах. Для того, чтобы они были комфортны и развивались, и решения и ресурсы должны приниматься именно там.

У нас остается буквально две минуты передачи, а у меня есть два больших вопроса. Если можно, давайте попробуем на них ответить прямо вот блицем, потому что я не могу оставить зрителей без ответов. Первый вопрос, знаменитый дальневосточный гектар, работает, не работает, и почему.

Смотря опять же, как считать, в чем он должен работать. Если идея была в том, чтобы привлекать на гектар население, он точно не работает и не может работать, потому что люди не живут сейчас на гектарах. Если идея была в том, чтобы, так скажем, создать рынок земли, его как-то пофорсить, то это, мне кажется, во-первых, не самое простое решение для создания рынка земли, но, наверное, он что-то дает, не более того.

И второй вопрос про офшор на острове Русский. Это такая необычная вещь для страны, в которой повышается дисциплина налоговая. А с другой стороны, многие страны за счет своих офшорных территорий отлично себя чувствуют. Вот вы видите во Владивостоке эффект офшора, и в чем он заключается?

Во-первых, я так понимаю, резидентов офшорных острова Русский сейчас примерно два.

Ну это вот вы знаете, а мы в Москве не знаем. Что там происходит?

А вы не знаете? Слушайте, мы даже знаем, кто эти резиденты. Я не большой специалист в офшорах, честно говоря, но мне почему-то кажется, что офшоры, сама юрисдикция, без банковской системы, не имеет никакого смысла. И что дает этот офшор, честно говоря, я даже не погружался, мне это не интересно. И по-моему, без работающей финансовой системы, некой офшорной финансовой системы, он просто в принципе бессмыслен.

Это о многом говорит. Вы один из крупнейших предпринимателей Владивостока, для вас, можно сказать, офшор сделали, а вы не знаете…

Подождите, секунду. Во-первых, его точно сделали не для меня.

Для предпринимателей.

Там идея была другая, нет. Во-первых, там есть несколько систем неких, кстати, очень показательная история, жалко, что у нас всего две минуты. Вообще это решение про офшор это решение из серии того, как бы что-нибудь дать, но при этом ничего не давать. И с землей то же самое, это решение типа вот есть задача развивать Дальний Восток, что бы так сделать, но при этом чтобы не тратиться и особо не было бы спроса, ну, давайте мы создадим какие-то условия. Какие условия, почему? Тот же самый гектар, с одной стороны, вроде как бы и денег не потратили, с другой стороны, что-то дали. Понятно, что это получается в итоге, конечно же, фикция. И то же с этими, собственно, различными зонами, потому что у нас же есть не только офшор на острове Русский, у нас есть свободный порт Владивосток еще, у нас есть различные территории опережающего развития. Наверное, где-то это какие-то плюсы имеет, но ничего фундаментально это, конечно, не решит. Более того, нам как раз, как крупному предпринимателю и федеральному бизнесу, мы как раз точно знаем, что нам надо держаться от этого дела подальше, потому что условия-то создают, но планы по сбору налогов никто у нас не отменял, поэтому надо вынь да положь. Мы уж понимаем, что нам надо даже опережать ожидания, иначе плохо будет.

Дмитрий, спасибо. Это тот случай, когда передачу хочется продолжать еще и еще, но мы, к сожалению, стеснены форматом канала и вынуждены заканчивать. С вами была программа «Мовчан», говорили мы сегодня с Дмитрием Алексеевым про Владивосток. Смотрите нас на Дожде, присылайте ваши вопросы. В прошлом году я говорил об этом много, сейчас могу только повторить. Выпуск этот редкий, но не последний, ваши вопросы будут рассмотрены и отвечены. Спасибо вам и до свидания.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.