Когда Германия может остаться без мужчин-начальников, а Россия — без пенсий, кока-колы и бигмаков

Деньги
7 марта 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (30:58)
Часть 2 (09:59)

Комментарии

Скрыть

Международный консультант Наталья Шанецкая вместе с доцентом экономического факультета МГУ Олегом Буклемишевым, экономистом РЭШ Натальей Волчковой и экономистом ВШЭ Константином Сониным обсудила главные экономические новости этой недели. 

Хочешь жить — умей вертеться: Минтруд предлагает отказаться от выплаты пенсий работающим пенсионерам. Приключения иностранцев в России: посол Швеции предупреждает, что шведские компании могут уйти из России, если давление продолжится, а Пушков предложил Coca-Cola и McDonald's избавить Россию от своей продукции. И эмансипация в законе: в Германии приняли закон о гендерных квотах — со следующего года в руководстве крупных компаний как минимум треть мест будет отведена для женщин. 

Шанецкая: Минтруда предложил отказаться от выплаты пенсии работающим пенсионерам. Конечно, не всем, а только тем, чья годовая зарплата превышает миллион рублей. Это где-то примерно порядка 80 тыс. рублей в месяц. Действительно, это достаточно высокая зарплата даже для крупных городов, не говоря уже о регионах. И это предложение Министерства труда поддержало правительство. По оценкам Министерства, мера может коснуться примерно 220 тыс. россиян. Не сказать, что огромного количества, но, тем не менее, достаточного количества                людей в нашей стране. И, по словам министра труда Максима Топилина, это принципиальный подход. Даже тут вопрос не в экономии средств, а в том, что действительно работающие россияне не должны получать пенсионные выплаты. Хочу спросить вас, дорогие гости, как вы относитесь к этой инициативе. Наталья?

Волчкова: Я бы рассматривала эту меру не саму по себе, а в контексте пенсионной реформы, основная часть которой была еще при госпоже Голиковой запущена и которая сегодня идет по пути отказа от тех многих мероприятий, которые были предложены еще в начале и в середине двухтысячных. И часть из них — это как раз такая мера как перестать платить сейчас высокооплачиваемым пенсионерам пенсии, в дальнейшем, может быть, расширить эту базу. Но принципиальный момент, что все эти меры не согласуются с исходной задачей реформы и они не согласуются с некоторыми другими моментами, которые сегодня же озвучиваются в ходе пенсионной реформы.

Принципиальный момент, с которым я категорически не согласна — это запретительная мера, которая сегодня предлагается, поскольку она ставит под сомнение доверие населения не только к государству в плане того, будет ли оно развивать накопительную часть или нет. Но оно ставит под сомнение и способность государства обеспечить то доверие к перераспределительной системе, суть которой состоит в том, что сегодня работающие вносят вклад в пенсионную систему  с тем, чтобы, выйдя на пенсию, получать уже от следующего поколения пенсию, которая будет формироваться из их налогов.

Очень важно, что передает одно поколение часть своих доходов другому поколению в ожидании того, что будущие поколения поступят таким же образом по отношению к ним. И здесь принципиальный момент, что государство поступает именно тем инструментом — это доверие одного поколения к несуществующему еще даже поколению граждан. И государство роль носителя этого доверия подрывает каждым таким своим шагом, который рушит систему. И речь идет о маленьких деньгах. Если мы говорим о 220 тысячах россиян, которые не будут получать пенсию, а пенсия довольно небольшая.

Шанецкая: Совершенно верно. Господин Топилин именно об этом и говорил, что тут вопрос не финансовый, а, скорее, принципиальный.

Волчкова: Правильно. Он про доверие. И я считаю, что из-за этих маленьких денег, которые сегодня Пенсионный фонд пытается сэкономить, ставится под сомнение способность государства вообще осуществлять такое перераспределение во времени. И кроме государства этого не сможет сделать ни один игрок в экономике.

Шанецкая: Константин, а вы что по этому поводу думаете? Вы согласны?

Сонин: Я думаю, что особого ущерба пенсионной реформе эта мера не нанесет, потому что пенсионная реформа, можно сказать, погублена, можно считать, что когда кризис закончится, при новом правительстве придется с пенсионной реформой начинать заново, потому что на то, что было сделано, потом наложено столько заплаток и изменений, что говорить всерьез о доверии к этим правилам совершенно невозможно. Эта мера помогает какому-то министру сэкономить какие-то деньги, но макроэкономических последствий у этого никаких не будет.

Шанецкая: А тогда вообще для чего это делается сейчас? Это вынужденная мера? Мы прекрасно понимаем сейчас, что действительно не экономят какие-то средства, которые могли бы быть перенаправлены куда-то еще. Зачем тогда в принципе это делается?

Сонин: На мой взгляд, правительство и руководство страны пока не начало бороться с кризисом, пока не осознало его серьезность. И все эти меры, которые принимаются — это решения частных проблем. У кого-то расходы не сходятся с доходами, и они думают, где бы отрезать, чтобы где-то увеличить. И у них в голове в отчетности что-то от этого сходится. Но говорить об этом, как об осмысленном шаге или осмысленной мере, невозможно.

Шанецкая: И с нами на связи Олег Буклемишев, директор Центра исследования экономической политики экономического факультета МГУ. Ваше отношение к этой инициативе?

Буклемишев: Мое отношение к этой инициативе простое — это действительно свидетельство того, что правительство не обозначило никакие приоритеты. Это по мелочи что-то где-то наскрести. А с другой стороны, это еще раз демонстрирует работающим пенсионерам, что та пенсия, которая выплачивается — это не есть некое вознаграждение за то, что человек всю жизнь отработал. В таком случае пенсию нельзя было бы  обрезать. Это возвращение полностью в советский собес, и в этом я с Константином согласен, что о пенсионной реформе сегодня говорить не приходится, сегодня нужно говорить о собирании каких-то осколков и задумываться о настоящей пенсионной реформе.

Шанецкая: По словам министра, граждане сейчас сами могут отказаться от получения пенсии, и тогда она увеличится. Причем, она может увеличиться довольно существенно, за 5 лет ее можно увеличить примерно в 1,5 раза. Может ли это быть дополнительным стимулом для работающих пенсионеров добровольно отказываться и может ли это каким-то образом помочь восстановить их доверие к системе? Как будто бы система о них подумала, позаботилась и как будто предлагается некий альтернативный вариант.

Сонин: Пенсионеры — это же российские граждане с опытом жизни с этим правительством и с руководством. Они же понимают, что бессмысленно говорить о том, что будет через 5 лет, что через 5 лет будут какие-то новые конъюнктурные соображения. Почему сейчас пенсионеры будут руководствоваться тем, что обещано через 5 лет — не будут.

Волчкова: Я соглашусь с Константином. Ровно вопрос доверия к государству, как к носителю, обеспечивающему важную роль работы пенсионной системы. У нас довольно хорошо подорваны любые такие шаги, которые мы обсуждали раньше — они еще больше добавляют сюда этого бремени. Нужно отметить, что возможность добровольного невыхода на пенсию, она используется во многих развитых странах. Это нормальная практика, Европа так делает. Но прежде чем делать такого рода реформу — разрешить пенсионерам отказаться от пенсии, проводят очень тщательные исследования, которые детально всю базу пенсионеров изучают с точки зрения их склонности принять это решение.

К сожалению, российский Пенсионный фонд такого рода исследований вообще не делал. И поэтому заявленная цифра, что 20% пенсионеров откажется, как заявило руководство Пенсионного фонда, откажется от выхода на пенсию с тем, чтобы в дальнейшем увеличить свой доход пенсионный, к сожалению, сейчас не подтверждается. Поэтому прежде чем такого рода вещи делать, надо их обсчитывать. Это простая счетная задача, если есть данные. Про эффективность политик, применяемых в Пенсионном фонде, ни в других частях правительства у нас никто не думает.

Шанецкая: Откуда тогда берутся такие инициативы? Вы, экспертное сообщество, единодушно в том, что ничего хорошего это не принесет. Вообще когда такого рода инициативы возникают, происходят ли какие-то консультации с экспертами? Как это происходит? Почему раз за разом все хуже и хуже, мы продолжаем пилить сук, на котором мы сидим. Как это происходит, что это за процесс?

Волчкова: С экспертами советуются и не только по проблемам Пенсионного фонда, и с другим, и создается такая некоторая предварительная работа. К сожалению, принимаемые решения не связаны с тем, что обсуждается экспертами. Здесь есть очень существенный разрыв между подготовкой решений и затем дальнейшим принятием окончательных решений. Окончательные решения больше базируются на политических задачах, и окончательный выбор на самом верху делается, к сожалению, очень часто… принимают то решение, которое экспертами либо отвергалось, либо ставилось под сомнение.

Шанецкая: Константин, вы согласны с Натальей? Если да, то какие политические цели преследуются при помощи данной инициативы?

Сонин: Мне кажется, что в этом нет никакой глубокой цели, есть какая-то конъюнктурная проблема какого-то конкретного министерства: хочется свести расходы с доходами. Никакого глубокого замысла и стратегии за этим найти невозможно. Но мы привыкли жить и комментировать то, что происходит. Но это полная дисфункция. Понятно, что реформа такого рода должна обсуждаться не правительством, а парламентом, как все реформы, связанные с налогообложением и бенефитами. И это обсуждение должно быть включенным в политический процесс. А у нас получается, что эта мера, как если бы она была какой-то важной мерой, она принимается с коленки. Понятно, что парламента нет, и ничего никак по-нормальному не обсуждается, и никакие интересы людей, представленных в парламенте, не учитываются. Тут нет     никакого глубокого смысла.

Шанецкая: Олег, вы согласны с этим? На следующей неделе будет форум, на котором, в том числе, будет обсуждаться и пенсионная реформа. Есть ли какие-то шансы, что там появятся какие-то более разумные идеи?

Буклемишев: Идеи относительно известны. Различия между экспертами, которые обсуждают эти вопросы, они минимальны. Профессионалы всегда имеют возможность договориться по большим вещам и не могут сойтись в малых и технических штуках. А вот про принятие решений правительством — действительно эти решения принимаются с колес, спонтанно и нет политики как таковой. Политика — это набор принципов: что для вас важно, а что нет. И что важно для нынешнего правительства, я не понимаю.

Шанецкая: Я думаю, что вы — не единственный, кто не очень понимает. Будем надеяться, что в ближайшее время рано или поздно в масштабах нашей с вами жизни это каким-то образом прояснится. Сейчас давайте переходить к следующей теме. На этой неделе была целая череда сообщений, указывающая на то, что отношения с нашими так называемыми западными партнерами ухудшаются не только на внешней оболочке происходящего, но и внутри страны. Несколько сообщений буквально. Посол Швеции в Москве Вероника Бард Брингеус призвала Россию убрать препятствия для шведских компаний, которые пытаются сделать здесь бизнес, иначе она пригрозила, что эти компании могут просто уйти с российского рынка.

По словам посла, есть несколько раздражителей, самым главным из которых является ситуация вокруг компании Oriflame. Эта компания уже достаточно давно судится, и предъявляются к ней различные требования, в частности от российских налоговых органов. И скорректированная чистая прибыль Oriflame в прошлом году сократилась аж на целых 44% здесь, в России. В настоящий момент налоговые претензии и всякие разные выплаты, связанные с этими претензиями, составили порядка 8 млн. евро — достаточно приличные суммы. С одной стороны, мы видим такую ситуацию с компанией Oriflame и, в принципе, со шведским бизнесом в России. С другой стороны, также на этой неделе председатель комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков заявил, что компаниям Coca-Cola и MacDonald’s неплохо было бы поддержать санкции США по отношению к России и избавить Россию от своей продукции. Хотела вас спросить, что все это может значить? Это какой-то некий единый контекст, но, возможно, я ошибаюсь. Или это разрозненные заявления от различных компаний и российских государственных деятелей?

Сонин: Единый контекст такой, что от того, что торговых барьеров меньше, всегда лучше. От того, что торговых барьеров больше или каких-то компаний меньше, всегда хуже. Соответственно, про любое действие и событие, его можно оценить в терминах ущерба для населения. Если говорится о том, что какая-то компания уйдет — это значит, что население пострадает, значит, что страна пострадает. Если говорится, что барьер снижен и какая-то компания пришла, какая-то компания что-то продала, если торговля больше — это всегда улучшает благосостояние наших граждан. И совершенно неправильно думать про слова шведского посла в терминах каких-то стратегических ходов. Шведский посол говорит о том, что условия бизнеса стали такими тяжелыми, что если они не станут лучше, то шведские компании уйдут. Она не угрожает этим, а говорит, что так произойдет.

Шанецкая: Это притом, что эти компании уже инвестировали какое-то количество денег, причем немалое, в российскую экономику, которая сейчас переживает далеко не лучшие времена.

Сонин: Чем больше они инвестировали, тем труднее им уйти. Поэтому это в каком-то смысле аргумент в другую сторону. Уйти легко тем, кто инвестировал мало. А тем, кто инвестировал много — на них можно сильно наехать. Но надо помнить, что они уйдут — это будет значить, что населению будет хуже. И если бы Пушков не был бы невежественен в области экономики, он тоже бы понял, что когда он говорит, что MacDonald’s и Coca-Cola должны уйти из России — это значит, что россиянам, 140 млн., от этого станет хуже, потому что если бы им было лучше без Coca-Cola и MacDonald’s, они бы не ходили в MacDonald’s и Coca-Cola. Я хочу еще коротко сказать одну мысль про MacDonald’s. Многие деятели в администрации и в Думе просто не понимают, поскольку они не избраны народом, насколько они зажрались, потому что MacDonald’s для значительной части населения — это доступ к самой дешевой и самой качественной пище. Просто люди в парламенте не понимают, как живет население России.

Шанецкая: Но по поводу экономического невежества сегодня уже сам Алексей Кудрин ответил Алексею Пушкову, он действительно обратил внимание на то, что 85% сырья MacDonald’s поставляют российские компании, а именно 160 российских компаний. Так же сама компания «Кока-Кола» сегодня выступила и сказала, что у нее работает порядка 13 тысяч сотрудников, а косвенная занятость составляет 80 тыс. человек. То ли это время, когда стоит рисковать этими людьми, чьи рабочие места могут просто испариться в одночасье?

Сонин: Это правильный ответ, но не очень хороший, потому что он подыгрывает в российский дискурс, что важны только производители и рабочие места. Но если Coca-Cola уйдет из России, то пострадают 100 млн. человек, которые Coca-Cola пьют. Они добровольно платят свои деньги и покупают продукцию Coca-Cola. Это значит, что им ее хочется. И от того, что они ее покупают, им становится лучше. Этим 100 млн. будет нанесен ущерб. И этот ущерб в миллион раз больше, чем потерянные рабочие места. То же самое относится к MacDonald’s.

Шанецкая: Наталья?

Волчкова: Я согласна с Константином, но я хочу подчеркнуть еще несколько аспектов, потому что, во-первых, 100 млн. человек окажутся без Coca-Cola, а часть из них будут вынуждены покупать более дорогую импортную Coca-Cola, если российская Coca-Cola уйдет из страны, а мы будем вынуждены импортировать товар из-за рубежа. Касается истории Oriflame с одной стороны, Coca-Cola и MacDonald’s с другой, то я бы не смешивала эти две истории. Дело в том, что в ситуации, с которой сталкивается Oriflame, реально находятся очень много российских компаний. Проблема в том, что у нас существует большой произвол на стороне налоговых инспекций, довольно запутанное, непрозрачное и не всегда очевидное законодательство в отношении налогообложения. Дополнительно усложняет ситуацию не полностью прозрачная ситуация с налогообложением, взаимоотношением между головной зарубежной и дочерней российской компанией. С этими ситуациями сталкиваются и российские компании, которые имеют офисы в нескольких странах. Здесь есть возможности произвола налоговых, как интерпретировать законодательство. Вот эта ситуация, я бы не полностью целиком ее соотносила с историей осложнения взаимоотношений с зарубежными странами.

Шанецкая: Всем троим я хотела бы задать риторический вопрос. Мы все прекрасно понимаем, что примерно на каждые 2% роста инвестиций в экономику сама экономика растет примерно на 1%. Зачем мы пугаем не только иностранных инвесторов, но и российских инвесторов? Зачем мы постоянно их пугаем в обстановке, когда действительно и так все настолько непросто в России и в российском бизнесе, в российской экономике?

Волчкова: Дело в том, что задачей налоговой инспекции, к сожалению, не является задача роста российской экономики. Мы в свое время опрашивали госслужащих, работающих разных российских ведомствах: налоговой, Роспотребнадзора и других ведомствах. Налоговики отличаются существенно от всех других ведомств. На вопрос, чьи интересы вы представляете, и мы предлагали на выбор: населения, государства, бизнеса. Налоговики с 90% вероятностью отвечают, что они защищают государство против бизнеса. В этом роль российской налоговой службы. И к сожалению, правительство не меняет правила игры, не меняет то восприятия налоговиками, и не только ими, но и вообще многими регулирующими органами, роль этих органов в плане поддержки, недопущения нарушения законопослушным бизнесом. Задача их — не поддержать законопослушный бизнес, а наказать любого либо неправильно проинтерпретировавшего законодательство, либо допустившего случайную ошибку.

Шанецкая: Олег, вы согласны с этим?

Буклемишев: Я в целом с этим согласен. Я еще бы на одну вещь обратил внимание — становится ясной цена этих предпринимательских инициатив, дорожных карт и тому подобных вещей, которые разрабатываются сейчас и даже успешно реализуются для укрепления предпринимательского климата. Повышение рейтинга России в do in business, поставленная цель перед правительством, цена всех этих вещей становится ясна, потому что несмотря на технические продвижения, общий настрой правительства к бизнесу остается наплевательским и жестоким, потому что налогоплательщик должен платить деньги и бизнес должен делать то, что мы от него хотим, а не получать прибыль и удовлетворять интересы российских граждан, пользователей его продукции. Эту штуку за год не изменишь, это настроение придется менять очень долго.

Шанецкая: Константин, ваше отношение к этому?

Сонин: Мне кажется, что правильное отношение к этому — это то, что надо понимать, что бизнес — это то, что создает богатство, добавленную стоимость. Без производства, без посредничества никакой ценности не создается. И в стране, которая хочет экономически развиваться, должен быть постоянный приоритет бизнеса по отношению ко всем остальным вещам: безопасности, налоговой, полиции. Потому что главное этих служб — это создание условий для создания чего-то нового, для улучшения уровня жизни граждан. Но мне кажется, что у нас все ровно противоположно.

Шанецкая: А вот действительно, это только академической среде очевидно, что должен быть приоритет бизнеса относительно всего остального? Это достаточно простая истина, но тем не менее, кажется, что мы движемся в абсолютно противоположном направлении. Почему это происходит? Ведь в таких сложных ситуациях, как мы имеем сейчас, двигателем в принципе экономики мог быть малый бизнес, средний бизнес — и так происходит во многих других странах, в том числе, в странах БРИКС. Почему так сложно это организовать здесь в России?

Волчкова: Здесь есть исторические причины, и я соглашусь с вами, что очень мало в России людей, которые понимают приоритетность бизнеса как основу высокой производительности экономики и ее процветания. И советское прошлое для большинства населения, не имеющего никакого отношения к правительству и к бизнесу, а имеющего в силу текущей ситуации, скорее, занятость в секторе, связанном с государством, у нас, к сожалению, за последние годы все больше и больше увеличивается количество людей, работающих с государством. Понимание роли частного бизнеса, оно очень низкое и оно формирует негативное отношение к бизнесу и успеху бизнеса и предпринимательства. Есть люди в правительстве, кто понимает роль предпринимательства, но их возможности по распространению этого понимания на все правительство очень ограничено.

Шанецкая: Олег, что вы думаете? Так долго мы привлекали иностранные инвестиции, а теперь любой чиновник считает возможным и допустимым высказываться таким образом. Как это сказывается на инвестиционном климате?

Буклемишев: Во-первых, у страны изменились приоритеты. Если мы раньше заявляли о том, что у нас основные вещи — это повышение благосостояния граждан, укрепление их социального самочувствия, то сейчас мы все чаще говорим о других вещах: о скрепах, о духовном возвышении, об объединении народов, о каких-то вещах, которые деньгами неизмеримы. А когда перестают считать деньги, возникают странные эффекты. Во-вторых, правительство очень долго работало с крупным бизнесом. И текущая по нефтепроводам жидкость сама по себе представляла работающую экономику. И налоговая система во многом построена на том, что нефть продолжает течь по трубам, и этого  хватало не только на счастливое текущее существование, но и на то, что чего-то откладывать в кубышку. Если мы объединим два этих параметра вместе, то абсолютно естественно то, что мы имеем сейчас, и я не согласен с тем, что в правительстве еще остались люди, которые понимают роль бизнеса. Если бы они действительно понимали роль бизнеса, они бы работали в другом месте.

Шанецкая: Поскольку сегодня каждый из вас сказал о новом правительстве, по крайней мере, в контексте пенсионной реформы, что когда оно придет, придется начинать все с начала. Насколько вероятно, что эти люди скоро появятся, те самые люди, которые понимают роль бизнеса, поскольку это может стать последней надеждой с точки зрения восстановления российской экономики. Вы видите, что это может в ближайшее время произойти?

Волчкова: К сожалению, нет. Правительство является здесь более второстепенным, поскольку это политическое решение не только правительства, но и администрации президента. И совокупность текущей ситуации говорит о том, что этих изменений скоро ждать нам не приходится.

Шанецкая: Константин?

Сонин: Я не знаю, мне кажется, что ситуация с правительством сейчас такая, что можно себе представить, что появится новое правительство, новые министры, отвечающие за экономику. Тот же Герман Греф может быть прекрасным премьер-министром, и всех остальных можно было бы поменять без всяких потерь. Просто потому что удивительно, что на 5-й месяц вялотекущего экономического кризиса нет даже и тени попыток ответа на этот кризис. Но больших изменений еще долго не произойдет.

Шанецкая: Олег?

Буклемишев: Я думаю, что этот кризис должен сыграть свою очистительную роль. Предыдущий кризис 2008-2009 годов, к сожалению, такой очистительной роли не сыграл. Мы залили все проблемы деньгами, и продолжили жить, как будто ничего не изменилось. В этот раз залить все проблемы деньгами не получится. В этой связи я не могу сказать, что это будет единственный положительный итог этого кризиса. Наверное, этот кризис должен продемонстрировать, что так жить нельзя. А сколько потребуется времени и денег на это экономическое образование наших властей… Резервов у нас осталось на 2 года. Вот это, видимо, предельный срок образования. Через 2 года у нас будет, я надеюсь, другое правительство, которое будет проводить другую политику.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.