Кирилл Мартынов, ВШЭ: «В России не было готовности не то что умереть, а просто защитить права». Почему Болотная не стала Майданом

Медведев
25 ноября 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (20:57)
Часть 2 (17:47)

Комментарии

Скрыть

В гостях у Сергея Медведева доцент Высшей Школы Экономики Кирилл Мартынов. Обсуждали такие разные протесты – Майдан и Болотную площадь: ощущается ли сейчас в Киеве воздух свободы, как теперь звучит либеральная риторика горожан и почему российские элиты так и не раскололись. 

Медведев: Кирилл, как я понимаю, вы два дня как вернулись из Киева, вернулись с Майдана, где видели эту годовщину протестов. Расскажите, как там. Есть этот воздух свободы? Я знаю, как люди год, два года назад ездили в Киев, чтобы вдохнуть свободу.

Мартынов: Я тоже не первый раз и в этом году уже в Киеве. Воздух свободы там есть, но весной, пожалуй, он был легче, потому что перед Украиной стояло открытое будущее, не было войны еще. Хотя я там был предыдущий раз, когда уже был потерян Крым, еще не было этих друзей с автоматами, которые бегают по Донецкой области, там было свободнее. Сейчас там тоже весьма такой вольный воздух, но при этом эта свобода оказывается достаточно тяжелым испытанием и бременем.

Медведев: Сам Майдан уже расчищен, он превратился уже в такой городской памятник?

Мартынов: Майдан расчищен. О событиях годичной давности напоминают фотографии погибших и памятные лампады. Они там в нескольких местах стоят и достаточно хорошо оформлены. То есть портреты, указания, откуда этот человек, вокруг свечи, лампады стоят. Плюс на самом Майдане появились стенды армейской рекламы, армейской риторики «Армия защищает», «Армия работает», что-то в таком духе. Их довольно много – десяток или полтора десяток.

Медведев: Но не пункты набора?

Мартынов: Нет, пункты набора я не видел. Я видел стенды, которые рекламируют украинскую армию. Большая разница между тем весенним Майданом и нынешним, тогда там баррикады были еще, и тогда был спор, нужно ли оставлять и насколько их нужно оставлять, но их все-таки убрали. Но то, что в первую очередь бросается в глаза, это то, что сейчас очень много людей в камуфляже. Понятно, что это не те люди, которые сидели в палатках, выращивали лук или варили суп. Никто у них документов не спрашивает, непонятно, воевали ли они или нет. Но стоят такие мужчины от 30 до 40 лет в камуфляже и говорят: «Сейчас комбат приедет». Вот такие разговоры на Майдане сейчас.

Медведев: Понятно, что Майдан, как инсталляция, уже разобран. Майдан, как гражданская, сила остался? Говорят: Майдан этого не позволит. Есть ли какая-то самоорганизация ветеранов этих сотен?

Мартынов: Я думаю, что там есть какое-то дальнейшее движение. Если бы не было Крыма, потом не было бы войны, то, наверное, Майдан сегодня прекратил бы свое существование, и вся ситуация нормализовалась бы, все политические вопросы в основном решались в украинской Раде. Но с учетом такой обстановки, с учетом того, что Киев – это фактически тыловой город воюющей державы, Майдан, безусловно, сохраняется, как гражданская сила.

Я как раз был 21 ноября, когда была годовщина, и она отмечалась, достаточно скромно, но президент Порошенко вышел к собравшимся на Майдане, как известно, был освистан. Этот жест можно по-разному оценивать, но видно, что, во-первых, сам Порошенко расценивает Майдан, как место, куда он должен выходить, куда он не имеет права не прийти.

Медведев: То есть это место силы и место легитимности того же Порошенко?

Мартынов: В каком-то смысле, да. Если бы он не вышел и не был освистан, мне кажется, это еще было бы странным решением, странным жестом президента.

Медведев: Может, это часть тоже такой демократической вольницы майдановской?

Мартынов: Я в целом думаю, что да.

Медведев: А почему, вы думаете, он был освистан?

Мартынов: Я думаю, что от него ждут более конкретных и решительных действий по донецкому вопросу. Все остальные вещи связаны с динамикой коррупционных скандалов, с экономической ситуацией в страны. Они идут следующими пунктами.

Медведев: С Крымом Украина уже смирилась? Какое настроение?

Мартынов: Нет, с Крымом Украина не смирилась. Достаточно много символики крымской там: «Крым просит о помощи», там такие надписи, «Крым нуждается в помощи». Плюс на Майдане, что, конечно, было в символических целях сделано, открыто в глубине дальше площади, где подземный торговый центр, там открылся ресторан крымско-татарской кухни, который весь украшен символикой украинской и крымско-татарской, этими двумя флагами.

Очевидно, что проблема того, что ежедневно гибнут люди в Донецкой области, на Донбассе, она сейчас на первом месте, а Крым – на втором. Действительно, если кто-то пытался Крым таким образом прикрыть и защитить от непосредственных претензий, то на краткосрочной, нынешней перспективе такой ценой это удалось. Действительно, о Крыме думают во вторую очередь, в первую очередь думают о войне.

Медведев: В целом по прошествии года разочарование или надежда, чего больше?

Мартынов: Мне кажется, что смешанные чувства. У разных социальных слоев очень разное отношение к тому, что там происходит. Если поговорить с таксистами, а я довольно много там на такси передвигался, общее настроение такое, что денег нет, заказов нет, работы нет, машины старые, разваливаются, работать невозможно. Тарифы очень дешевые на такси в Киеве – 100 рублей в российских деньгах по городу, то есть на уровне провинциального города, совсем не столичного. Но при этом, если речь заходит о политике, то здесь какая-то радость начинается, вроде того: а зато мы Путину показали неприличный…

Медведев: Почти как в России да?

Мартынов: Отчасти да. Эта логика о том, что у нас гречка дорожает, зато «Крым наш», там тоже до какой-то степени реализуется. Но тамошняя риторика подобная все-таки симпатичнее, потому что очевидно, что люди защищаются. Я поймал себя на мысли, что киевляне сейчас в массе своей реализуют такую классическую риторику либеральной свободы, то есть оставьте нас в покое, не вмешивайтесь в нашу жизнь.

С другой стороны, если смотреть на другие слои населения, то у них очень противоречивые настроения. Я думаю, что большинство, поскольку это общегородской такой проект – Майдан, все ведь участвовали, у всех есть знакомые, которые участвовали на Майдане в Киеве. Если ты сам не вышел, то твой друг, приятель, член твоей семьи на Майдане был сколько-то раз, был тем активистом, который эти сотни тысяч людей в критические моменты создавал. В основном, люди понимают, что то, что сейчас происходит, это такая расплата за тот выбор, который они сделали. Расправа, если смотреть на вещи здраво, которой стоило ожидать. Но главное – не случилось то, что они все ожидали, не случилось повторения истории первого Майдана, когда на новых условиях старые кланы передоговорились.

Медведев: То есть ощущение необратимости этой перемены есть?

Мартынов: Я думаю, что да. И ощущение рисков есть. И даже, я думаю, что об этом надо говорить, я разговаривал с людьми, которые общаются с новыми депутатами нового созыва Рады, и есть ощущение, что есть риск дальнейшей радикализации украинской политики. То есть нас российская пропаганда так долго пугала ультраправыми в Киеве…

Медведев: «Правым сектором».

Мартынов: «Правый сектор» - это не очень серьезная тема. Серьезная тема – это эти ветераны или псевдоветераны…

Медведев: Ветераны антитеррористической операции или Майдана?

Мартынов: Ветераны антитеррористической операции, которые действительно там воевали, которые теряли друзей на войне. То есть классический такой синдром фалангистов, как у Франко было, когда люди, которые возвращаются домой, начинают думать, что нынешние демократические структуры их запросов не выражает.

Медведев: А как к вам, как к русскому, относились, к москвичу?

Мартынов: Никаких проблем в этом смысле…

Медведев: Вопросы какие-то вам задавали, как вы относитесь?

Мартынов: Мне, во-первых, приходилось публично выступать, и меня заранее представляли, как друга Украины, который приехал дружить, а не враждовать. Как ни странно, на двух публичных мероприятиях, в университете был небольшой семинар, и большое открытое мероприятие в «Мистецьком арсенале», там была большая аудитория, наверное, человек 300, может, чуть меньше. Никаких вопросов, типа приехал из Москвы, тогда давай кайся за содеянное, такого не было. Повезло, наверное. Собрались довольно адекватные люди.

Конечно, мне очень нравится языковая политика, которая сейчас в Киеве есть. Украинского языка за полгода стало гораздо больше. Я так понимаю, что логика здесь проста – пока ты говоришь на украинском, нет основания зачислять тебя в русский мир и приезжать к тебе на танке.

Медведев: Как некая гарантия, как только ты заговоришь по-русски, тут же какие-то птицы, стражники спикируют.

Мартынов: Да, и поэтому это действительно ощущается, что украинского стало больше. Раньше можно было по Киеву день гулять и украинской речи не услышать, в этот раз этого нет.

Медведев: Но люди при случае переходят спокойно на русский, и это не вызывает аллергии?

Мартынов: Типичный пример – бытует такое двуязычье, потому что продавцы, видимо, не киевляне, приехавшие на заработки, они говорят на украинском, но вообще ни примеси раздражения, когда слышат, может, такой даже московский акцент, то есть русский язык без фрикативного «г» и так далее. С другой стороны, на высоком уровне, мне это очень нравится, билингвальность такая полезна для развития когнитивных способностей. На философском мероприятии, где я был, человек задавал сначала длинный вопрос на украинском языке, а потом говорят: «Кирилл, а к вам у меня тоже вопрос», и переходит на русский.

Медведев: Ну да, это развивает мозг, конечно.  

Мартынов: Нас было пять человек в президиуме, трое русскоязычных и двое говорящих, такой политический выбор, на украинском языке. Нам было комфортно на самом деле.

Медведев: Вот главный вопрос, как в песне «Чому я не сокіл», почему Украина – не Россия? Это вопрос, который первый президент Украины задал в своей книге. Вот что такое в этом киевском воздухе, что такое в украинской земле? Ведь это уже второй раз, это уже статистика. Один Майдан 2004 года можно было списать на обстоятельства. Я не говорю о результатах, мы не знаем, какие будут результаты, но люди меняют правительство страны, люди меняют руководство, люди самостоятельно меняют свою судьбу. Почему у них это получается?

Мартынов: Возможно, здесь стоит зайти через ресурсное проклятие, потому что, конечно, Украина гораздо более бедная страна, чем Россия, и крупные украинские города гораздо более бедные, чем российские. История с Крымом сейчас чем оборачивается? Там в течение всех этих лет были маленькие парикмахерские, меленькие мастерские по ремонту автомобилей.

Медведев: То есть малый бизнес.

Мартынов: Да, малый бизнес, который люди сделали, чтобы сводить концы с концами, кормить семью. И парикмахерская по украинским законам может быть открыта в квартире. Сейчас после Нового года все эти бизнесы должны быть закрыты, потому что российские законы не позволяют так просто открывать бизнес из нечего. Вот эта идея того, что людям приходиться выживать и привыкать надеяться в первую очередь на себя, по-моему, она сработала.

Медведев: В этом смысле в Украине тогда была классическая буржуазно-демократическая революция? Грубо говоря, лавочники вышли на Майдан.

Мартынов: Я думаю, что, по сути, да. Наверное, это украинский средний класс, он более бедный с точки зрения уровня потребления, чем российский, безусловно. Конечно, второй ключевой момент – это то, что эти самостоятельно действующие и мыслящие люди привлекли на свою сторону более широкие слои населения. Здесь вот как можно сказать. Этот средний класс сомкнулся с антиколониальной риторикой. Действительно для западных и центральных украинских областей важна идея самостоятельности, деколонизация.

Символически это выражается в сбрасывании статуи Ленина, который, конечно, не самый страшный колонизатор в истории Украины, но он просто здесь подвернулся под руку, как символ Советского союза, имперской власти. Эти два начала, может быть, что-то еще. С одной стороны, более широкое основание для этого не очень богатого, но стремящегося к достойной жизни, самостоятельной среднего класса, и идея самостоятельности, независимости от России.

Медведев: Так скажем, в хорошем смысле поднятая буржуазность и национализм? То есть у украинцев отличие от нас, выходит, - это нация?

Мартынов: С одной стороны, можно сказать, что ключевую тактическую роль сыграли именно националисты, причем крайние националисты. Но мне кажется, что это логика и по политическим последствиям, и в целом она не очень убедительна. У нас тоже был «Русский марш», у нас тоже Алексей Навальный с ними ходил и кричал: «Слава России!».

Медведев: Но они не были на Болотной, как мне кажется. Хотя нет, были черно-желтые флаги.

Мартынов: Я хочу сказать, что это не совсем национализм в нормативном смысле слова, который в России есть, а это именно антиколониальное движение, которое пересекается с уже упомянутым либеральным пониманием свободы, как бы мы не хотим, чтобы Москва учила нас, как нужно жить. И люди под этими лозунгами, сюда же коррупция, сюда же недовольство от действий милиции украинской при Януковиче и при прежних режимах, это все вместе собирается, и дается какое-то широкое основание для того, чтобы… Как политическая наука нас учит, что появляется коалиция достаточно широкая, которая отчасти задевает и элиты, которые, может, уже не рады, что они во все это вписались, вроде донецких олигархов. У этой коалиции в какой-то момент времени риски, связанные с изменением строя, становятся для них меньшими, чем сохранение этого строя.

А у нас эта коалиция не сложилась. У нас Болотная – это проект… О креативном классе уже даже смешно говорить, потому что он полностью дезориентирован, ну вот интеллигенция. Последние исследования социологов говорят, что на «Марш мира» вышла интеллигенция, 50 тысяч мы по какому-то хорошему, высоко моральному, можно сказать, не очень политическому поводу можем собирать, это ядро нашего протестного движения.

Медведев: Мне кажется, оно и не меняется, те же 50 тысяч были на протесте возле Белого дома в 1991 году.

Мартынов: Мне сложно сказать, я в августе 1991 года был ребенком и смотрел на все это по телевизору.

Медведев: Я был. Люди, по-моему, одни и те же. То есть в Украине, как я понимаю, есть точка сборки, есть идея нации. Мне кажется, в Украине сильнее гораздо идея почвы, идея нации, если сравнивать украинский национализм с русским. Ведь из распада империи украинцы получили идею нации, как и все остальные, а мы, русские… Против чего нам протестовать, против себя самих?

Мартынов: Совершенно верно. У нас не было ощущения, что началась новая жизнь. У нас десоветизация, она и в Украине не была масштабная, а у нас десоветизация была вообще приостановлена, свернута в какой-то момент. А там десоветизация и деколонизация шла рука об руку, и это им помогло. Очень интересно сейчас наблюдать за людьми из Одессы, за людьми из Харькова, может, из Николаева, которые, может, к украинскому этносу имеют очень косвенное отношение зачастую, для которых украинский язык не родной, но при этом они очень четко говорят: «Кем бы мы ни были, только не надо нас защищать из России». Они в нынешней ситуации сделали очень массовый и яркий, убедительный выбор в пользу такого политического проекта Украины.

Вот у меня есть товарищ Павел Казарин, известный крымский журналист, который сейчас в Киеве работает, он себя называет политическим украинцем. Я бы добавлял к этому антиколониальному движению еще появление этой идеи возможности быть политическим украинцем, даже, кстати, не зная украинского языка, хотя там сейчас очередная волна интереса к нему среди тех, кто на нем не говорит.

Медведев: Вы называете Харьков, Одессу, Николаев, Днепропетровск. Ведь Украина в отличие от России, по-моему, очень сильна своими регионами, в этой региональности залог плюрализма политического, то, что все эти постсоветские годы в отличие опять-таки от России была очень живая политическая жизнь, над которой мы все смеялись: ах, Боже мой, опять драка в Верховной Раде. Это же признак политической жизни.

Мартынов: Безусловно. Еще в прошлом году до основной массы событий на Майдане наши эксперты, особенно государственные, такие официозные говорили, что раскол в Украине неизбежен. И как сейчас можно понять, это воззревал такой проект, который потом будет из Москвы же и поддерживаться. Речь все время шла о том, что там две идентичности, что Донбасс никогда не будет говорить на общем языке с Галицией. Но мне всегда казалось, что в этом возможное преимущество, потому что мы знаем довольно респектабельные, успешные государства, в которых две идентичности, - Канада или Бельгия, и их совершенно это не смущает.

Наоборот, когда мэр Киева Садовый выступил с обращением в марте на русском языке к Донбассу и подробно объяснял, почему они – не бандеровцы, почему никто не хочет никакого конфликта, почему Украина должна быть единой. Он даже в конце «Слава Украине!» не кричал, что довольно показательно в этой ситуации. Действительно, почему в государстве все должны быть одинаковые? Притом, что у нас, с одной стороны, есть концепция русского мира, с другой стороны, если мы начинаем говорить, что такое русский мир, тогда мы выясняем, что одним из лидеров русского мира является, оказывается, Рамзан Кадыров или еще какие-то удивительные личности.

Медведев: Что доказывает, что Россия еще империя, но так и не стала национальным государством.

Мартынов: По поводу империи очень важный и короткий тезис. Мне кажется, в Украине сейчас антиколониальный модернизм, такой проект просвещения своего рода возобновляется, а в России такая постмодернистская империя, где все годится.

Медведев: Мы говорили об Украине, давайте теперь о своем, о близком. Почему такой коалиции не сложилось в нашем случае? Что помешало российскому протесту в чем-то выйти на уровень Майдана, на уровень украинского протеста?

Мартынов: Мне кажется, во-первых, это связано с тем, что элиты не раскололись. У нас есть, у наших властей нынешних, есть достаточно мощный инструментарий для того, чтобы держать вместе, затыкать рты недовольным, в крайнем случае – сгонять каких-то отдельных представителей элиты так, чтобы никаких группировок, по крайней мере, публично оформленных, к которым можно было бы присоединиться, не было.

Медведев: Ресурс денежный или ресурс силовой?

Мартынов: И силовой, и административный, вплоть до культурного капитала какого-то, потому что не секрет, что многие из нас связывали определенные надежды с президентством Медведева. Сейчас даже в интернете есть такие замечательные картинки о том, что доллар по 30, евро по 40, мир в Украине, нанотехнологии и такой улыбающийся портрет Дмитрия Анатольевича. Конечно, теперь мы понимаем, что это было золотое время. Это ирония, конечно. Но смысл в том, что не нашлось такой части элиты, которая бы сделала серьезную ставку на изменение.

Меня, кстати, это очень удивляет, потому что дело Евтушенкова в очередной раз показало, что в той ситуации, когда никто, кроме какой-то очень узкой группы людей ни на что не влияет и на самом деле ничем не владеет, в любой момент состояние у тебя может быть отнято, в этой ситуации у наших олигархов, просто скажем, у бизнесменов богатых по идее должна была возникнуть какая-то мысль о том, что неплохо было бы поменять в историческом витке правила игры. Прошла приватизация, они получили активы, они поддерживали Ельцина, Ельцин дал личные гарантии, у Ельцина тоже был преемник, который дал какие-то личные гарантии, потом все гарантии были нарушены, точнее, были предложены какие-то новые правила игры. И потом те, которые вроде бы остались после 2003 года, они решили, что они заново договорились, и теперь у них все хорошо. Евтушенков попал под лошадь. По идее здесь можно было бы опять вспомнить: ребята, пока у вас нет институтов, выборов и судов…

Медведев:  И гарантии собственности.

Мартынов: Да, а без судов и выборов довольно трудно добиться гарантий частной собственности. Пока у вас этих трех институтов нет, у вас будут по одному, как мальчиков, выводить и делать с вами все, что угодно. Этого раскола не произошло, все сидят и готовы дальше продолжать договариваться. Это означает, что дальше по всему каскаду, дальше нет свободных СМИ, никто не заинтересован, чтобы открывать новые проекты в этой сфере. Это значит, что информация о коррупции и о сращивании бандитов, бизнеса и государства не раскрывается. Это значит, что все заинтересованы, все сидят у этой кормушки, все заинтересованы в этом.

Медведев: Вы сказали, мне кажется, ключевое слово – «кормушка», ресурс. В той части передачи вы начали с ресурсного проклятия. Мне кажется, что может быть проблема в количестве перераспределяемого ресурса, пока он есть, Россия вечна, и власть ее вечна. Как только ресурс кончается, как в конце 80-х годов с падением цен на нефть, с исчерпанием советской модели роста, все схлопывается.

Мартынов: Это известная концепция, Гайдару она принадлежит.

Медведев: Пока есть, что делить, режим вечный.

Мартынов: Я хочу даже отчасти пошутить, отчасти я думаю, что в этом есть доля правды. Александр Эткинд во «Внутренней колонизации» пишет о том, что когда-то московское царство тоже торговало ресурсами, только это не нефть была, а шкурки белок.

Медведев: Соболь.

Мартынов: Белки в первую очередь, потому что это массовый продукт. Соболь – это уже лакшери. Когда в Европе появилось много дешевых тканей с развитием нового времени, этот рынок шкурок рухнул, они обесценились, и вот наступило смутное время. Можно, конечно, такую историографическую метафору выстроить, но я не уверен, что все сводится к среднегодовым ценам на нефть. Потому что мы уже пережили в течение 90-х годов эпоху низких цен на нефть, там была какая-то тоже внутренняя динамика, когда-то посвободнее, когда-то – нет. Короче говоря, не всегда у нас политика следует за обилием ресурсов. Тут еще какие-то другие факторы.

Медведев: Мне кажется, что если следовать за ресурсами, у нас очень сильное сословное ресурсное государство, где все сидят в своих ячейках. Тот же кретивный класс, так или иначе, присосан к трубе, силовики тоже сидят, все, так или иначе, закреплены в этой сословной системе, которая питается этим единым ресурсом, во главе стоит Путин, который этот краник направляет направо – налево.

Мартынов: Я с вами соглашусь. У нас сейчас и бюджетники, притом, что у них жизнь не так хороша, как два года назад, я думаю, больше половины поддерживает нынешнюю российскую политику. У нас есть это объединение священное нашей нефти и наши геополитические успехи – присоединение Крыма. Вот две фишки, которыми можно манипулировать, когда одна откатывается, можно другую предлагать.

Медведев: Суперэкстрактивное государство.

Мартынов: В общем, да. У нас нет политической коалиции, которая бы сделала серьезную ставку на перемены. Если вспомнить Болотную, тогда выходил Кудрин, и это был классический агент перемен, один из представителей коалиции, которая в результате не сложилась, потому что оказалось, что это никому не нужно.

Медведев: Может, у нас то ли страх генетический, то ли что? Я вспоминаю один из последних открытых митингов с возможностью противостояния в Москве, это после приговора по делу Навального, август 2012 года. И тогда был неожиданный выход людей очень массовый, это стояние на Манежной площади, на другой стороне Манежной площади. И я помню, как люди стояли и боялись выйти на проезжую часть. Там очень слабые силы милиции были тогда, но люди стояли, перешучивались, делали селфи, постоянно велась трансляция, все фотографировали. Это ощущение, что то, что на Майдане они не испытывали страха, что они пошли напролом, они подставили свои тела, свои жизни под это, у нас этого я не видел, этой готовности. Может, она была в августе 1991 года, но в нулевых и 2010-х годах я не вижу.

Мартынов: Мы все интеллигенты, и мы все читали Толстого и других, которые призывали к ненасилию. Для нас для всех очень привлекательным выглядит гандизм политический, ненасилие, стояние, власть сама испугается, что мы здесь стоим. Я смотрел по дням эту динамику Майдана раннего, там ведь тоже не было никаких призывов к насилию, там было 500 человек сначала с флагами Евросоюза. Потом их в ночь на 30 ноября в первый раз зачистили, не дав им ночевать фактически. Совсем небольшое количество людей осталось на площади, их раскидала милиция. И на следующий день люди пришли туда, и тогда впервые появилась идея самообороны Майдана.

То есть это не то что сразу люди выходили с какими-то лозунгами, связанными с насильственным свержением власти. Вообще таких лозунгов на Майдане не было до января примерно, когда там уже начались смерти и так далее. Просто люди на каждый следующий шаг по каким-то причинам после паузы небольшой пересобирались и отвечали заново. Мне кажется, что в Москве такой сценарий именно самозащиты… Если мы решили день выйти, ведь на Манежной площади никто не собирался на ночь оставаться, там 10 человек осталось или 100 человек, может быть, осталось, то есть такого массового стояния не планировалось.

Медведев: Второй раз подряд, Кирилл, и в 2004, и в 2013 люди пришли и остались, позвонили домой – приехала жена, привезла одеяло, бутерброды, и люди остались и ночь, и вторую, и третью. Я не могу представить, что в Москве, ну на «Абай» приходили, там были теплые майские, июньские деньки.

Мартынов: На «Абае» было действительно.

Медведев: Ну сколько там оставалось? Оставалось полторы тысячи человек.

Мартынов: На Майдане не намного больше, понимаете. Майдан – это же еще интересное архитектурное пространство, потому что это же советская площадь, построенная после войны по плану генеральной реконструкции Киева, и единственное назначение которой – показывать величие советской державы. Мне очень нравится, что Майдан из такого бесчеловечного пространства военного парада превратили в место, где ночуют люди, когда их достали окончательно, и они хотят каких-то перемен. У нас не было даже такой задачи, у нас не было готовности не то чтобы как-то героически выйти и умереть, а просто защищать свои права.

Вы сейчас приедете на Майдан – там стоит сейчас 300 человек, например. Но для нас это выглядит дико, потому что а где же милиция, где полиция в нашем случае. Там стоит 100 мужчин в камуфляже, и вокруг них дети играют. Там, кстати, сильный образ. Представьте себе, под стелой независимости Украины какая-то свадьба, и жених подвыпивший, кстати, кричит: «Смерть врахам!». Он кричит, ему отвечают: «Ты молодец!», а здесь вокруг поминальные лампады выложены, и вокруг них бегают дети. Вот такой образ. Для нас все это выглядит дико, потому что это же надо зачистить, это все несанкционированно.

Медведев: Для нас сильнее еще вопрос силы государства, силы именно репрессивной.

Мартынов: Янукович, откровенно, учился у наших вождей, как правильно быть этим тираном, подавлять и так далее.

Медведев: Плохо выучился.

Мартынов: Как он смог. Он же изменил Конституцию, он попытался принять законы о митингах, об интернете, аналогичные тем, которые в России существуют. То есть он старался, как мог, быть прилежным учеником, а потом оказался у друга в Ростове.

Медведев: Динамика Майдана на тот момент уже была сильнее, уже эти законы Януковича…

Мартынов: Мне кажется, что это было непредсказуемо, даже в январе.

Медведев: Там была реакция на эти законы Януковича?

Мартынов: Сама активизация Майдана – это, конечно, после 18 января, когда законы были в ускоренном режиме Радой приняты, как у нас это происходит, после этого людей на Майдане стало больше, и требования стали более радикальными.

Медведев: А вообще Майдан начала Россия, если так задуматься? Если бы не было давления на Януковича, ну подписывай свою ассоциацию с Евросоюзом, все равно к нам прибежишь за газовой ценой. Ничего бы не было?

Мартынов: Я вообще думаю, что ассоциация с Евросоюзом – это повод, а не причина. Скорее всего, если бы не было этой проблемы, могло бы рвануть что-то еще. Здесь просто яркий символ, заметьте, пацифистский и нейтральный символ. Кстати, это любопытно, кто что начал, потому что я задаю вопрос нашим пропагандистам, так называемым патриотам, хотя я думаю, что это мы с вами патриоты, чем больше общаемся, тем больше я в этом убеждаюсь. Я у них спрашиваю: «Получается, что если бы Майдана не было, Крым к нам не вернулся бы, и Россия бы не поднялась с колен, вообще не было бы патриотического подъема, ничего. Фактически творцами истории стали эти несколько тысяч украинцев, которые остались на ночь на Майдане в ноябре. Фактически они реорганизовали империю, они дали Владимиру Владимировичу Путину такие экстраполномочия».

Медведев: Как в том еврейском анекдоте: «И что они вам ответили»?

Мартынов: Их это категорически не устраивает, потому что они живут в такой логике вождистской, там творцами истории не могут быть непонятно кто с Майдана, возможно, эти американские агенты или еще кто-то. Там творцом истории может быть только наш мудрый вождь, который знает, куда идти.

Медведев: Вообще эта цепь, логика событий вообще фантастическая, потому что потом, когда-нибудь, я думаю, через 20-30 лет не то что памятник поставят Путину на Майдане, но будут вспоминать как человека, который своими действиями фактически подтолкнул Украину на ее путь развития.

Мартынов: Вы знаете, да. Если Украина выживет и справится с теми вызовами, угрозами, которые перед ней сейчас стоят, потому что сейчас и экономическое положение тяжелое, и военное положение непростое, но в принципе да. Это совершенно очевидно, что целый год кричать «Слава Украине!» можно только в той ситуации, когда тебя съест Путин.

Медведев: И еще одна вещь, которую вы сказали, которую мы не обсудили. Они вышли с ЕСвскими флагами, у них была европейская перспектива, какой, мне кажется, в настоящий момент нет у нас, почему еще Майдан – это не Болотная.

Мартынов: У нас нет какой-то позитивной повестки за пределами «Россия без Путина», это всегда было проблемой. Это одна из главных претензий к тем лидерам оппозиции, которые людей на Болотную не то чтобы выводили, они сами, в общем, себя назначили лидерами этого движения. Хотя Украину в Евросоюз тоже никто в ближайшие годы не возьмет, хотя, может быть, будет какая-то ассоциация с НАТО, то, чего они очень хотят по понятным причинам. Вообще очень интересно, как там радиосводки выглядят, там Русская служба новостей, которая рассказывает про фронтовые сводки в спокойном режиме с теми же позывными, которые у Габрелянова остались, потому что холдинг был один, мелодия габреляновских новостей, после этого «Слава Украине!».

Медведев: Организация, как советского информбюро еще.

Мартынов: Ну да. Я думаю, что дальняя перспектива все-таки, о чем мы можем мечтать, о том, чтобы и Россия, и Украина интегрировались в Евросоюз. Это как раз и положит конец нашим нынешним разногласиям.

Медведев: Как Франция и Германия.

Мартынов: Как Франция и Германия, как Чехия и Германия, как Польша и Германия и так далее. В перспективе 20-30 лет, в перспективе жизни двух поколений, нас вряд ли украинцы будут в обозримом будущем любить, но мы можем с ними договориться нормально жить, потому что многие украинцы мечтают о том, чтобы к востоку от Харькова был великий океан, и вот они были бы такой приморской страной, но, к сожалению, так не получится.

По-моему, единственный способ – это кантианская идея, что мы создадим союз мирных республик, которые будут равны друг другу, Киев не будет управляться в рамках Евросоюза из Москвы, естественно, Москва не будет из Киева этими бандеровцами управляться, чем нас пугают. И общее европейское будущее, по-моему, это единственный сценарий, но он не близкий, конечно, сейчас. И надо четко объяснять, что Европейский союз – это не борьба за права геев, хотя это тоже, в общем-то, но там есть какие-то более понятные русскому человеку ценности, особенно когда русского человека подрезал на автомобиле сын прокурора, когда русский человек попал в суд, вот эти все вещи. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.