«11 сентября — пик айсберга». Алексей Малашенко о том, есть ли будущее у «исламского государства»

Медведев: Вы помните, где вы были? Обычно есть какие-то знаковые моменты, например, как 19 и 21 августа 1991 года, то же самое 11 сентября 2001 года. Вы помните, где вы были, где вас застала эта новость?

Малашенко: Абсолютно точно. Я выходил из своего кабинета и увидел по телевизору это зрелище. Я решил, что это фильм какой-то наши по утрам смотрят такой вот. И когда пошла информация, ощущение нереальности какое-то время присутствовало, несмотря на то, что и тема террора достаточно была опробована, и тема экстремистского ислама тоже. Уже было преддверие этих событий, но все равно тот формат, те кадры, когда говорят, в память врезаются, они врезались. И действительно было ощущение нереальности.

Медведев: Какие-то одни из самых главных кадров 20 века. Если даже 300 лет спустя будут вспоминать 20 век, вернее, это 21 век, но мне кажется, что 21 век именно начался с этих вещей. Закончился 20 век и начался 21 тогда же в 2001 году.

Малашенко: Наверное, вы правы, потому что абсолютно абсурдная ситуация. Мы знаем еще более жуткие кадры, более страшные кадры, но они каким-то образом вписываются в ту реальность, в которой они находятся. А вот это, этот самолет, который врезается в дом, это абсурд, это абсурд по всем категориям. Но это было.

Медведев: И в то же время апофиз медийной цивилизации, когда миллиарды людей смотрят эти кадры, это самые проигрываемые кадры за прошедшие 13 лет. Фактически можно сказать, что террористы своего добились, это был очень успешный теракт, и все заговорили, все узнали об «Аль-Каиде». Исламский терроризм стал действительно основной угрозой на следующие несколько лет.

Малашенко: Вы знаете, когда мы говорим «терроризм», произносим слово, то мы произносим его, не всегда правильно понимая, к тому же терроризм не исламский, а исламистский. И в этом есть определенный нюанс, важный нюанс. Мы рассматриваем террор, в частности эти жуткие кадры, которые мы видели, как некую девиацию, как некий абсурд, театр абсурда и видим за этим только неких бандитов, неких уголовников, отморозков, фанатиков. Как угодно можете это называть. И отсюда возникает ощущение, что надо поднажать всем, объединиться, и этого больше не будет.

А по сути 11 сентября – это пик вот такого айсберга, причем о пике, да, мы говорим очень плохо и правильно, они такие вот нехорошие, но его бэкграунд, его основа она такая широкая, такая разнообразная, что бороться против терроризма, не учитывая того, на что он опирается, какие идеи, какие эмоции, кто поддерживает, кто не поддерживает в мусульманском мире, невозможно.

Вот сейчас, если мы затронем Ирак, вот Обама объявляет войну. Кому? Он думает, что он объявляет войну конкретным людям, конкретной организации, он даже не знает, какое количество там воюет. Фактически он воюет с идеологией, он воюет с феноменом, до конца не понимая, что это такое. Это не потому, что он глупый и невежественный, а потому что мы все этого до конца не понимаем или не хотим понять.

Медведев: С другой стороны, та прежняя кампания, «Аль-Каида» фактически сейчас раздроблена, рассеяна, Бен Ладен убит. Мы помним и другие кадры этой situation room в Белом доме, как там все сидят во главе с Обамой и смотрят сводки об убийстве Бен Ладена.

Малашенко: Замечательно. А вы знаете, что то поколение Исламского государства, которое сейчас воюет, эти люди к «Аль-Каиде» относятся, ну как вам сказать, это старики, это не то, это все отмерло?

Медведев: Это новая «Аль-Каида» - Исламское государство, то, что называлось ИГИЛ, а сейчас просто Islamic State, по угрозе миру, по тем широковещательным заявлениям?

Малашенко: По угрозе это хуже. Они накопили опыт, они более агрессивны, у них большие амбиции и потом у них политический успех. Что такое Бен Ладен? Ну воевал он в Афганистане, Бог с ним. Жил он в Судане в военной казарме, имея 300 миллионов состояния, и там себе рубашки стирал. Но у него были единичные акты, ну известные, солидные. У него была пропаганда. Французские исследователи, я забыл их фамилии, к сожалению, они сравнивали «Аль-Каиду» с космосом. Помните, тогда возник термин сетевая организация?

Медведев: Да.

Малашенко: Нет иерархии, все это плавает, чего-то такое, взаимодействуют плохо, тем не менее…

Медведев: Это RAND, корпорация RAND, была Аркилла и Ронфельдт, network.

Малашенко: Да.

Медведев: Да, это в Сан-Франциско, в Санта-Монике РЭНДовцы.

Малашенко: Да, но французы это описали как космос. А сейчас мы имеем и космос, но одновременно мы имеем достаточно структурированную военно-политико-религиозную организацию.

Медведев: Это армия, это десятки тысяч.

Малашенко: Это государство, с одной стороны, это претензия на создание реального государства. Мало этого, они отказались от географии, то есть это не Сирия и Ирак или Леванта, мы вообще Исламское государство, и посмотрите, каких мы успехов уже добились, против нас весь мир. Ну Бен Ладен там что-то взорвал, да Бог с ним, а у нас армия, у нас войска, против нас воюют. Это, между прочим, в каком-то плане похлеще талибов. Люди вобрали в себя и сирийский опыт, и афганский опыт.

Медведев: Откуда он взялись? Они к «Аль-Каиде» ведь никакого отношения не имеют.

Малашенко: А что вы имеете в виду «откуда они взялись»?

Медведев: Это ведь «Братья мусульмане», получается, что фактически, когда США поддерживали «Братьев мусульман». Нет?

Малашенко: Если мы будем говорить об организациях, мы можем запутаться. Само Исламское государство и сам Ирак возникло черти когда, в 2006 году, что ли, на базе 11-ой организации. Это можно говорить бесконечно. Но я хочу про другое сказать, это феномен, это феникс, который все время возрождается. Все время идет борьба за свою идентичность, за свой религиозный путь развития, за исламскую альтернативу раньше Советскому союзу и еще чего-то. Вот это основа для сплочения очень большой части мусульманского общества.

Медведев: Их заявленные цели и реальные совпадают? Они реально хотят создать исламский халифат, исламское правительство от Ливии вообще докуда – до Афганистана, Пакистана?

Малашенко: Сергей, вы говорите «Исламское государство», радикальная часть исламистов говорит: «Да, мы будем его создавать. Мы уже воюем, мы начали», а есть умеренная часть, которая говорит: «Конечно, мы за Исламское государство. Конечно, мы за шариат, но не надо спешить, общество должно до этого дорасти».

И вот возникает интересная вещь – фактически идеология одна, мировоззрение одно, политические позиции разные, с умеренными можно договариваться, с Бен Ладеном договариваться нельзя, но почитайте книги и тех, и других. Разница только в методах, а цель одна. И это не все. А есть ли это Исламское государство?

Медведев: Скажем, те территории в Ираке, которые они сейчас захватили, которые они сейчас контролируют.

Малашенко: Что такое Исламское государство? Это государство, которое работает по законам шариата. Может оно работать в принципе? Сейчас нам морочат голову про православное государство, нет такого государства и быть не может. Пусть на меня мусульмане не обижаются.

Медведев: Хорошо. Но может ли оно проецировать, продюсировать такой же терроризм, как делала «Аль-Каида»?

Малашенко: А почему бы и нет?

Медведев: На Кавказе они могут расшатать ситуацию?

Малашенко: Это надо посмотреть, это отдельный вопрос. С одной стороны, могут, но Кавказ устал, Кавказу несколько поднадоела латентная гражданская война. Но в принципе, если сейчас мы с вами говорим, что нет Исламского государства, это мифология, это коммунизм, но бороться люди за него будут, они будут в это верить и бороться будут по-разному. Одни очень скромненько, пытаясь на местах вводить шариат, что-то еще делать, а другие с «Калашниковым».

Медведев: Нам это грозит, что какие-то организации, низовые ячейки в Дагестане, предположим, в Ингушетии они будут вдохновлены этим Исламским государством с новой силой?

Малашенко: Они уже вдохновлены. И тут возникает очень интересный момент. Мы говорим об Исламском государстве сейчас, да, какая-то часть, которую мы называем сепаратистами, это, кстати, не самая большая часть кавказского населения, а, скорее, самая маленькая. Они говорят: «Мы выходим из России, устроим исламский халифат, еще что-то, даже не Волге будем делать». Но не это  самое важное. А другая часть говорит: «Ребята, зачем выходить? Давайте в рамках России устроим исламское пространство».

Медведев: Вот это я и хотел уточнить. Наши в рамках РФ у нас сепаратистский терроризм и радикализм или религиозный? Они за выход из России или за исламское государство?

Малашенко: У нас был сепаратистский и религиозный одновременно, но я думаю, прежде всего, сепаратистский…

Медведев: Первая, вторая Чеченская война, да?

Малашенко: До Беслана. Беслан поставил точку, потому что было ясно, что Кремль ни на какие переговоры больше не пойдет, он лучше пожертвует теми, кем он пожертвовал, чем еще раз с этим сталкиваться. Я не оправдываю Кремль, но я пытаюсь войти в эту логику.

Медведев: Как бы была поставлена стена.

Малашенко: Есть другие версии. Тем не менее, забыл его фамилию, наследник Басаева…

Медведев: Умаров.

Малашенко: Нет, не Доку Умаров, там еще был один. Он сказал, что бесполезно пытаться вынудить сам Кремль к переговорам и ставить ему какие-то условия, сам Кремль ни на что отзываться не будет. Он готов идти на жертвы, и никаких компромиссов больше не будет, хотя и Масхадов тогда предлагал, и люди ходили, чтобы как-то наладить. Это был политический, сепаратистский и религиозный терроризм. После этого, это был такой демонстрационно исламистский терроризм, а все-таки мы есть, все-таки мы вам покажем.

Медведев: Религиозный, он уже больше на религиозной основе. Уже речь не идет о создании независимой Чечни и исламского халифата на Кавказе.

Малашенко: Это периодически, когда был жив Доку Умаров, последние годы он об этом говорил, но это все шутки, простите, в это никто не верил. А вот то, что взрывали, в том числе в Москве, и не только в Москве, это демонстрация – а мы по-прежнему сильны. Когда мы о них говорим, об этих ребятах, мы всегда представляем их заурядными бандитами, уголовниками, психами, но там же есть и убежденные люди, которые готовы жертвовать своей жизнью во имя достижения неких идеалов. Очень жестоко действуют, безумно жестоко, это омерзительно, но когда ты пытаешься понять противника и против него бороться, надо войти в его логику. Когда ты входишь в эту логику, мороз по коже.

Медведев: Сейчас их логика, говоря о возможных терактах, скажем, в Москве, на территории России, российского мейнленда, сейчас вынесем за скобки Кабардино-Балкарию, Ингушетию, Дагестан, в Чечне, кажется, все замирено. Взять территориально Россию, возможны новые теракты, новые напоминания о себе? Какая будет их цель – опять-таки напомнить о себе, что мы существуем, мы способны по-прежнему поддерживать определенный уровень угрозы?

Малашенко: Сергей, вы меня провоцируете. Я так могу сказать: я процентов на 75 был уверен, что будут взрывы во время Олимпиады. Даже пытался это обосновывать, даже об это писал. Их не было.

Медведев: Это контртеррористический успех?

Малашенко: Я думаю, что политический успех, потому что наверняка были какие-то контакты с потенциальными преступниками. В общем, это было военно-переговорный процесс. Но ведь ничего же не было. Простите, Волгоград не в счет, это может быть как случайность. Но вся основа для терактов осталась, вот в чем дело.

Медведев: Сеть, ячейки?

Малашенко: И психологически, и ячейки, и идейно. То, что мы сейчас видим в Ираке, да мы это повсюду видим. А Ливия, а Египет, а Индонезия, а Нигерия? Это все взаимно сообщающиеся сосуды.

Медведев: А если вообще говорить о глобальном терроризме, он полностью исламский, исламистский – как уточнение? Это радикальный ислам? Фактически мы уже забыли левацкий терроризм, мы забыли маоистов в Непале. Есть брать глобальную грозу, это целиком и полностью исламизм?

Малашенко: Получается, что так. Но тут важно окончание в слое – исламизм. Как только мы произносим «исламский террор», мы тут же на себя навлекаем кучу обид, непонимания и так далее. Ведь, в конце концов, есть сам политический буддизм, там тоже есть какие-то монахи, которые занимаются, ну не как Бен Ладен, во всяком случае, они к этому предрасположены.

Медведев: Ну тамильский терроризм.

Малашенко: Тамильский, это все мелочи. А когда мы говорим глобально, это, с одной стороны, ясно и понятно, на пальцах можно объяснить, но объяснить, как с ним бороться, невозможно. Такое количество корней, такое количество судеб, такое количество событий переплетено и политических, и экономических, что нет одной ниточки, что мы сейчас потянем – и привет, все хорошо.

Медведев: А угроза за эти 13 лет выросла или осталась примерно такой же? США практически себя обезопасили, за исключением теракта в Бостоне, я не отслеживал, какие последние, помимо этого чеченского следа, какие корни этого теракта. Похоже, что за 13 лет их Homeland Security и внутренняя безопасность сработали, все эти проверки в аэропортах.

Малашенко: Я думаю, что там устраиваются те мусульмане, которые где-то потенциально могли бы быть террористами. Там очень интересная система работы с мигрантами, там удивительное сочетание полицейского контроля и демократии. Я это говорю без всякого ерничества. И потом это нация эмигрантов, и они приучены к этому внутреннему взаимодействию, а иначе не будет Америки.

Те мусульмане, которые попадают туда, очень значительная их часть, они себя считают американцами. Конечно, не все, там есть, кто хотите. Кстати говоря, наши мусульмане из Кавказа каким-то образом там отторгаются, там есть проблемы, они не воспринимают американское общение. А в Европе ты приехал турком в Германию, ты турком оттуда и уедешь.

Медведев: Нет этого плавильного котла.

Малашенко: Нет этого плавильного котла. Даже во Франции, где алжирцы чуть ли не с 1922 года там живут, даже этого нет. Есть поразительные вещи в отношении Италии. Итальянские мамы, чуть ли не первого поколения, по 70-80 лет – и вдруг они радикализуются и говорят то же самое, что говорят на Ближнем Востоке их коллеги.

Медведев: Из-за обособленности, из-за того, что они не могут интегрироваться в итальянское общество?

Малашенко: Это, во-первых, а во-вторых, не потому что я исламовед, но ислам настолько даже не притягивает к себе, а втягивает в себя. Это не христианство, с моей точки зрения, это какой-то социокультурный политический синтез.

Медведев: Мы подходим к гигантской философской проблеме. Этот гигантский мир ислама не вписывается в модерн, в современность, начинает внутри разрушать?

Малашенко: А что такое модерн?

Медведев: Структура модернизации, какие в 20 веке появились с индустриализацией, с демократизацией.

Малашенко: В чем-то вписывается, в чем-то не вписывается.

Медведев: Где они вписались успешно? Малайзия, Турция?

Малашенко: Я считаю, что вписывался Тунис. Сейчас там умеренные исламисты.

Медведев: Посмотрим на Тунис сегодня.

Малашенко: Я бы не говорил о том, что кто-то в кого-то вписывается. Есть определенные, можно назвать, великие цивилизации, можно – цивилизационные анклавы. Вот говорят о столкновении цивилизаций.

Медведев: Да, мы выходим на Хантингтона. Может, прав был старик Хантингот?

Малашенко: Сергей, давайте заменим слово «clash» - столкновение на трения. Цивилизации постоянно общаются между собой, в чем-то понимают друг друга, в чем-то не понимают, и иногда высекается огонь. Но если огня трений не будет, то и человечество не будет никуда…

Медведев: Понятно – не будет контакта. Но сейчас, мне кажется, от трений все больше идет к столкновениям. Тем самым, 11 сентября это в самом прямом виде – самолеты влетали, как символы западной цивилизации в башни торгового центра.

Малашенко: Я думаю, что это будет продолжаться. Если вы отказываетесь от термина «столкновение», я вам предложил «трения», вы как-то невзначай его отвергли. А что тогда происходит? Что происходит во всем мире? В Европе есть это непонимание? Есть. На Ближнем Востоке сейчас, мы видим, есть? Есть. В России есть? Есть. Более того, есть непонимание между более вестернизированной частью мусульманского общества и более традиционной. Кстати говоря, для исламистов, для таких матерых исламистов главный враг – даже не Запад, а те единоверцы, которые изменяют принципам ислама.

Медведев: «Пятая колонна» в исламе.

Малашенко: «Пятая колонна» в исламе хорошо, если вам нравится этот термин. Их называют не «пятая колонна», а мунафики – лицемеры. Когда идут какие-то войны с участием исламской составляющей, то главные – те самые мунафики, те самые лицемеры. Потому что с Запада ну что возьмешь? Они такими родились. А эти наши, которые изменили, которые уходят туда на Запад, это намного страшнее.

Медведев: А кто подпитывает фундаменталистов? Я в последнее время все чаще нахожу ссылки на Катар. Казалось бы, нефтяная богатая страна, живи, считай, извините, бабки. Сидит на огромных совершенно ресурсах. Я смотрю - и за Исламским государством Катар стоит. Какой смысл ему инвестировать в фундаментализм?

Малашенко: Во-первых, всегда выгодно инвестировать в идеологию, особенно если это фундаментализм. А по-арабски фундаментализм - усуль ад-дин, основа веры. Ну как же в это не инвестировать тем более, если люди говорят, что будут бороться за Исламского государство, тем более, что это и почетно давать им деньги, да и сила та, которая есть, ее каким-то образом можно использовать?

Медведев: А это не подрывает саму основу их богатства нефтяной экспорт на Запад?

Малашенко: Нет. Это очень хороший вопрос. Кого-то подрывает, а кого-то – нет. Та же Саудовская Авария напрямую, она не всегда финансирует, но есть международные мусульманские организации, которые базируются на Саудию, и от них идут деньги. Кроме того, хотите – верьте, хотите - нет, это очень хорошо заметно по нашим исламистам. Да, раньше шли деньги из Саудовской Аравии, из Египта, откуда угодно шли на все это кавказские дела. А теперь они самодостаточны, у них есть и бизнес свой, у них есть бизнесмены, одни готовы отстегнуть на это дело, а другим просто предлагается это сделать.

Если мы вернемся в Ирак, то эта самая контора – Исламское государство, по некоторым данным, у них 7 миллиардов долларов, причем не все это банки, которые они разграбили, и Катар, который дает. А откуда? 

Медведев: У них, наверное, торговля оружия, и human-трафики, наркотики.

Малашенко: Вот-вот. У них бизнес. В отношении наркотиков – это дело темное, это отдельная тема для разговора.

Медведев: Талибы в свое время подпитывались, экономика войны в Афганистане была самоподдерживающейся.

Малашенко: Подпитывались, но они же и уничтожали посевы мака.

Медведев: Да, вы правы. Согласен.

Малашенко: Там все очень сложно. Такой момент был, когда казалось, что именно талибы это все и подавят, но поскольку талибов зажали, им были нужны деньги, а когда талиб, даже фанатик, чувствует запах денег, он может кое-чего и нарушить во имя того же ислама, между прочим. Это очень легко объяснить – я борюсь против них, но денег нет и приходится вот так.

Медведев: Радикализация ислама и происхождение исламского терроризма, насколько важную роль играет сама фигура Израиля? У меня такое ощущение, что само существование государства Израиль – это как некий гвоздь, который вбит в центр исламского мира, исламского сознания, и он постоянно будет производить новые и новые когорты террористов.

Малашенко: Я бы не преувеличивал. Израилю первоначально противостоял национализм арабский, никакой исламской составляющей ни в 40-е годы, ни в 1967, ни в 1972 году не было.

Медведев: Согласен.

Малашенко: Вот тут возникает интересный момент. Считается, что ХАМАС – исламское движение освобождения Палестины, его создал сам Израиль для того, чтобы бороться с Арафатом. Надо сказать, что израильтяне не противились, во всяком случае, созданию исламской конторы. В чем была ошибка? На том же, кстати, погорели и американцы в Афганистане.

Медведев: С талибами, которых они создали для противостояния Советскому союзу.

Малашенко: Да. Что радикальный ислам можно контролировать. Нет, ребята, с радикальным исламом шутки плохи. Это такое самодостаточное и политическое, и идейное направление, что да, можно помочь им что-то такое сделать, да, можно подтолкнуть их к созданию, но потом думать, что они будут вашими клевретами вечно и сателлитами – нет. Они будут жить по своей логике, и ХАМАС это блестяще доказал.

Медведев: Да, это некое чудовище Франкенштейна, которое оборачивается против своего создателя.

Малашенко: Сергей, мы все грешные хотим это все рационально объяснить, но объяснить веру в Исламское государство, фанатизм, самопожертвование очень трудно. Отсюда возникают все эти разговоры, что они куплены, они отравлены наркотиками, их накачали, а потом они пошли все взорвали. Кого-то и так делают, но далеко не всех.

Медведев: Но любая идеология, любая вера, переходя на нынешнюю ситуацию, это люди, которые едут умирать в Донбасс, то же самое. Фундаменталистские некие идеологемы, которые заставляют людей бросать работу, ехать и сражаться под какими-то знаменами. Мне кажется, это тоже часть вот такого фундаменталистского поворота в мире.

Малашенко: Я не специалист по Украине, я вам ничего не могу сказать.

Медведев: Я сравниваю эти идеологические мотивации.

Малашенко: Мне кажется немножко по-другому. Это те, которые недовоевали. Есть огромное количество людей, которые недовоевали после Афганистана, после Чечни, их дети тоже хотят. Это первое. Второе – я думаю, что деньги тоже. Честно говоря, я эту идеологию борьбы за великий Донбасс…

Медведев: За русский мир, наших бьют.

Малашенко: Ой! Я как-то верю больше исламским фундаменталистам, чем борцам за русский мир.

Медведев: Реконструкторам. Ну да, там, я думаю, исторических реконструкторов будет поменьше в истории страны. Но там же тоже есть ненавоевавшиеся, которые остались с войны с Советским союзом в Афганистане, с чеченской кампании и с иракской.

Малашенко: Ну, Сергей, посмотрите, наверняка две тысяч граждан России воевало в Сирии. Может быть, больше, может быть, меньше. Посмотрите по Центральной Азии, оттуда сотнями, если не тысячами, люди приезжают. Ну война – это действительно мужское занятие  тем более, что это, может быть, пошло с Иранской революции, вот это ощущение, что а мы и Америку можем нагнуть, а мы все можем нагнуть. Есть несколько тысяч русских, которые перешли в ислам. Одна из причин – это чувство самодостаточности и полноценности, я принадлежу к этой цивилизации, которая нагнула Америку, это не ваша Перестройка, модернизация или православие, которое непонятно чем занимается. Вот моя сила.

Медведев: Ощущение силы, готовности умереть и некое противостояние всему современному миру.

Малашенко: Да.

Медведев: Вы мне МакДональдс, вы мне Кока-колу, а я вам пояс шахида.

Малашенко: Что поразительно – этих людей можно уважать. Да, наверное, некоторых из них нужно отстреливать. Но вот парадокс – если он убежден в этом, ты тысячу раз скажешь ему: «Да нет этого Исламского государства, да шариата ты не знаешь. Ты ничего не скажешь», а он тебе скажет: «А я все равно мусульманин. Я до конца буду бороться даже за то, что не понимаю».

Медведев: Это да, уважать и отстреливать это напоминает…

Малашенко: А как вы хотите?

Медведев: Я забыл, кто из израильских руководителей, то ли Шарон, то ли Нетаньяху говорил, что мечтой исламского терроризма является встреча с Аллахом, надо сделать все возможное, чтобы им эту встречу устроить. 

Малашенко: Это цинизм.

Медведев: Когда они сталкиваются со своими террористами, это тоже можно понять. Если вернуться в России, я читаю цифры Global Terrorism Index – Глобальный индекс терроризма. За прошлый год, 2013-й, Россия по террористической угрозе стоит на 9-ом месте из 160 стран. Смотрите, в какой мы компании: Ирак, Пакистан, Афганистан, Индия, Йемен, Сомали, Нигерия, Таиланд, Россия, за нами - Филиппины, Судан, Конго, Колумбия и Сирия.

Малашенко: И что?

Медведев: Страшно.

Малашенко: С одной стороны, я с вами согласен. Это, безусловно, все страшно.

Медведев: Почему у нас такое? Это что Кавказ нам дает за пределами Чечни?

Малашенко: А что происходит на Кавказе? В Дагестане что происходит?

Медведев: Вот я хочу сказать, что в Чечне Кадыров все как бы заморозил.

Малашенко: Что происходит в Дагестане и еще кое-где? Латентная гражданская война. Если идет гражданская война, то что можно назвать терроризмом? Классический терроризм – это Москва, там что-то взорвали, это Волгоград. А тут, когда взрывают автомобиль с милицией, с полицией или они подрывают мост, условно говоря, это не терроризм, это элементы гражданской войны.

Медведев: Или просто криминалитет.

Малашенко: Это тоже. Если мы с точки зрения терроризм – не терроризм будем разбирать нашу гражданскую войну при Ленине и всей этой компании, там, простите, каждый день это творилось. Тогда Советский союз – это классическое террористическое государство.

Медведев: Естественно. Начиная со Сталина, кончая эсерами.

Малашенко: А Ленин что? Терроризм – это, во-первых, направлено против гражданского населения, и присутствует не в ходе войны, ну эшелон подрывают, это тоже терроризм, там же все едут. А партизаны во время войны – это кто? Почитайте немецкие листовки, это террористы. Поэтому на каком мы месте стоим… Это гражданская война.

Медведев: Если говорить о гражданской войне на Кавказе, надо признать, что путинско-кадыровская линия одержала верх, и Чечня залита деньгами, и чеченский терроризм заморожен.

Малашенко: Вот опять же вы проговорились – «заморожен», это уже по Фрейду, значит, может оттаять.

Медведев: Я не оговорился, я так и думаю, да.

Малашенко: То, что делал Путин, то делали большевики во время басмаческого движения. Пока уничтожали их, там, по некоторым данным, больше миллиона было уничтожено, это было бестолку. Как только курбаши сделали председателем колхоза, сразу пошло на спад.

Медведев: То есть реальная угроза – это сейчас Дагестан, Кабардино-Балкария?

Малашенко: Это нестабильность.

Медведев: Баксанское ущелье.

Малашенко: Баксанское ущелье – это такое красивое место, как там они его…

Медведев: Ужасно. Когда я сам ездил на Эльбрус, я просто вспоминаю…

Малашенко: Как жалко природу.

Медведев: И людей жалко, и природу.

Малашенко: Да все жалко. Когда я по Кавказу еду, думаю: «Боже мой, как же красиво! И до чего же это все довели». Но это другая тема.

Медведев: В завершении нашего эфира. Все хорошо – в Сочи удалось договориться. А вы ждете каких-то терактов в России? Или сейчас нужно о терроризме говорить каком-то международном, что связано с Ираком, с Сирией?

Малашенко: Я думаю, что надо говорить и так, и так, потому что взаимосвязь между зарубежными исламистами и нашими, безусловно, существует. Что касается вашего первого вопроса, что я думаю о будущем. Знаете, меня уже в нескольких материалах обозвали пособником ваххабитов и террористов, поэтому я рискую, но надо быть готовыми. Во всяком случае, это нельзя исключать.

Медведев: Россия готова сейчас? Наш уровень готовности борьбы с терроризмом выше, чем 13 лет назад?

Малашенко: Безусловно, но и сами террористы тоже напряглись и набрались опыта. К тому же пришло уже третье поколение.

Медведев: Мне кажется, наше общество достаточно расслаблено, вообще это российское достаточно легкое отношение к угрозе к опасности, мы не американцы, не европейцы.

Малашенко: Цена  жизни насколько ниже, это общее место.

Медведев: «Домодедово» рвануло, пронесло мимо, поехали дальше. На Парке культуры рвануло, пронесло, поехали.

Малашенко: Ценность человеческой жизни у нас ниже. Это плохо, а, может быть, даже и хорошо, так жить проще государству. Совершенно ясно, если бы ценность человеческой жизни была бы повыше, то не было бы таких потерь хотя бы во Второй мировой войне.

Медведев: Ну да. Даже возвращаясь к теме Украины, как отправляются туда под каким-то липовым прикрытием российские солдаты и покидают там, не разрешено об этом говорить официально.

Малашенко: А Беслан? Мой очень хороший знакомый покойный разговаривал и общался с Виктором Степановичем Черномырдиным приватно. И на вопрос, чем вы больше всего гордитесь, он сказал: «Это переговоры с Шамилем Басаевым тогда в Буденновске. Я спас людей».

Медведев: Это, конечно, высокое искусство. Отвлекаясь, вспоминая Черномырдина, один из самых убедительных политиков, который был у нас за эти десятилетия.

Малашенко: Совсем другая тема, но я с вами на 200% согласен. Ему бы еще нынешние нефтяные цены и…

Медведев: Если бы выбор Ельцина в другую сторону пошел бы, может быть, мы бы уже были другая цивилизация и членами ЕС. Но это совсем другая тема. От себя добавлю, что сегодня очень важно, мне кажется, 11 сентября еще раз напомнить эту дату, когда в России фантастическая антиамериканская истерика  развернута, помнить, что произошло 13 лет назад, и быть вместе с нашими американскими друзьями. Помнить их жертвы и помнить, что мы всегда с ними вместе в борьбе с терроризмом.