Олег Дорман о «Черной книге»: «В русской культуре фашизм приобрел такой смысл, что потерял его. Он означает все плохое»

Макеева: Скажите, почему книга не вышла в свое время, хотя, казалось бы, зверство фашистов никто не оспаривал, и в советское время книга могла быть выпущена?

Горностаева: Да, могла бы, но этого не произошло. Работа над книгой началась в 1943 году, Эренбург и Гроссман были военными корреспондентами, они собирали огромное количество свидетельств людей, которые либо сами в этом участвовали, либо видели, как уничтожались евреи на территории Советского союза. В конце, по-моему, 1942 года Альберт Эйнштейн, который был председателем американского комитета ученых, артистов, не помню, как он точно назывался.

Дорман: Американский Еврейский антифашистский комитет.

Горностаева: Он предложил вместе собирать материалы и сделать общую такую «Черную книгу», так она уже изначально называлась, о зверствах фашистов и преступлениях против еврейского народа. И в 1943 году Эренбург и Гроссман объявили, что они собирают такие свидетельства. Работа над книгой началась тут же. Была создана литературная комиссия, они собирали, редактировали, отчасти переписывали эти материалы. И в конце войны книга была уже почти сделана и даже пошла в типографию. Но началась знаменитая кампания – борьба с космополитизмом. И уже в типографии набор был рассыпан, книга была уничтожена и запрещена. Люди, которые над ней работали многие годы, мы все знаем, что случилось с ними – многие из них были посажены, кто-то из них расстрелян, выслан.

История знаменитая, но про книгу знают очень немногие. Книга не исчезла, как бывает в таких случаях, потому что несколько вариантов верстки осталось. И уже в конце 70-х, в 1980 году дочь Эренбурга Ирина Ильинична, ей принесли эту верстку. Неизвестно кто принес, сказал, что он друг Гроссмана, и после смерти Гроссмана он вручил ей одну такую верстку. Судьба книги абсолютно фантастическая.

Еще важный момент состоит в том, что поскольку задумывалось международное издание книги, собранные эти версии советской истории, того, что происходило на территории СССР, были посланы в огромное количество стран, 10 или 11 стран, в Палестину, в Америку, в Болгарию. И еще благодаря этому все сохранилось.

Макеева: Я читала что-то про литовский музей.

Горностаева: Да, в литовский музей в какой-то момент были переправлены архивы Эренбурга, все материалы.

Макеева: Давайте эту книгу покажем.

Горностаева: Она вышла буквально несколько дней назад.

Макеева: Премьера non/fiction.

Горностаева: Она была представлена на ярмарке non/fiction.

Макеева: Почему я вижу в интернет-магазинах, что издание 2015 года?

Горностаева: А потому что это такое издательское правило, что книги, которые выходят в ноябре-месяце, они всегда датируются следующим годом.

Макеева: Олег, я видела среди прочих ваш ролик такой прочувственный, который как раз был одним из ряда роликов, записи которого сделали люди, призывавшие к тому, чтобы собрать средства на издание книги. Это тоже уникальный проект этого момента, что за такой короткий срок удалось это сделать. Как вы для себя отвечаете на вопрос, почему важно было, чтобы эта книга появилась именно сейчас?

Дорман: Она была бы важной в любой момент, когда появилась бы. Просто счастливым стечением обстоятельств Феликс Дектор, который первым выпустил эту книгу в мире в Израиле и считал своим долгом выпустить ее здесь, в России, встретился с Варей Горностаевой. И родилась замечательная и очень, по-моему, важная мысль, чтобы эта книга выходила не за счет каких-нибудь специальных организаций или общественных или национальных, а на деньги будущих читателей. И эти деньги были собраны с помощью портала «Планета.Ру», замечательного такого дела, которое, по-моему, должно заменить наше Министерство по налогам и сборам, заодно и Министерство культуры.

Горностаева: Уже заменил, по-моему.

Дорман: И я надеюсь, что так и произойдет. И действительно множество людей, часть из которых пожелала остаться анонимными, а другие с радостью открыли свои имена самых разных происхождений, множество людей собрали деньги на выход этой книги, немалые деньги.

Макеева: То есть Министерство культуры не участвовало?

Дорман: К счастью, нет, иначе книга не вышла бы. Но что существенно, целью этого сбора было не только, чтобы общество выразило свое отношение к выходу такой книги, но и чтобы эта книга была максимально дешевой к продаже, чтобы ее могли прочесть все кто угодно. Так оно и получилось благодаря издательству Corpus и Варе.

Макеева: Это так совпало, получается, но в этот момент, когда начался сбор средств, когда говорили об этом издании, это очень острый момент геополитический, на нашей всей жизни отразившийся, момент, который впервые возник после Второй мировой войны.

Горностаева: Вы сказали слово «совпало», на самом деле в этой истории все совпало: Олег назвал Феликса Дектора, но он скромно умолчал о том, что Феликс Дектор является его многолетним другом и продюсером замечательных фильмов «Подстрочник» и «Нота». Вообще все в истории этой книги неслучайно, и последняя, новейшая история тоже все неслучайно, потому что мы тогда познакомились с «Планетой», они тоже очень недавно возникли. Все происходит очень быстро, в наше время все происходит моментально. Феликс примерно год назад пришел с этой идеей, и мы моментально сказали: «Да, конечно». И тут же возникла «Планета», и тут же мы придумали, что ни в коем случае…

Что самое естественное в такой ситуации? Действительно, взять денег у людей, которые, так или иначе, причастны к этой истории. И ничего такого бы в этом не было, наоборот, все были бы рады. Но мы сразу поняли, что ни в коем случае не нужно эту историю делать чьей-то одной историей, это должна быть наша общая сегодняшняя история, которая чрезвычайно важна именно сегодня, именно потому, что вы сказали, назвав это геополитическими причинами.

Мне кажется совершенно необходимым сегодня напомнить о том, что происходит с нами, когда вокруг поселяется ненависть одних к другим. И то, что происходит сегодня, конечно, вряд ли издание «Черной книги» излечит что-нибудь быстро, но она точно кому-то поможет. Именно поэтому мы сделали так, что она стоит совсем недорого, а том большой, внушительный и хорошо изданный. Огромная есть надежда, что люди как-то что-то вспомнят или поймут.  

Макеева: Вы, может быть, слышали, что сейчас пишется, создается «Белая книга». Слышали про такое, нет? Это МИД России делает. «Белая книга» «должна фиксировать преступления киевской хунты». На мой взгляд, название четко взято по аналогии. И мы позвонили Константину Долгову, это такой международный омбудсмен, у МИДа России есть такая должность, перед этой программой. Он спросил: «Черная книга»? А что это такое?». То ли от автора идеи до исполнителя потерялось происхождение названия. Тут название понятно, о чем эта книга будет, с какой стороны она будет представлена и так далее. Но, может быть, аналогии и какие-то параллели между этими двумя названиями  возможны, кроме самих названий.

Что я имею в виду? Эренбург же был сложный человек, у него же за душой не только создание этой книги, у него за душой различные слоганы и призывы «Убей немца!», и то, как воины советской армии действовали в Европе, это тоже во многом на его совести. А те, кто будут читать эту книгу, будут знать только одну сторону этой истории. К чему я веду? Существует ли, на ваш взгляд, возможность создать какую-то единую книгу справедливости, может, она будет «черная» даже, но она будет всеобъемлющая про какой-то один период истории, не про все, конечно?

Горностаева: А что значит единую? Что вы имеете в виду?

Макеева: Чтобы в ней были отражены все грани, нет же в конечном итоге черного и белого.

Горностаева: То есть мы опять возвращаемся к вопросу о том, что мы должны отдать себе отчет во всем, что происходило с нами на протяжении 20 века, мы должны подвести какую-то документальную базу, я надеюсь, что это когдатошний процесс, который расставит точки над «I». Вы это имеете в виду?

Макеева: Вы считаете, есть в этом необходимость? Есть ли такая возможность сейчас ли, в будущем?

Горностаева: Про возможность я не знаю. Сейчас, наверное, нет. Но я считаю, что необходимость, я даже не знаю, можно ли это назвать необходимостью. Мы обязаны это сделать, потому что иначе мы никогда не выберемся из того состояния, в котором мы все живем много-много лет. Мы должны, наконец, отдать себе отчет и назвать вещи своими именами. И сделать так, чтобы люди поняли, что имеется в виду. Очень многие не понимают, не хотят слышать, собственно, то, что происходит сейчас. Люди не хотят знать и слышать, они не верят, не хотят верить, они от себя это отталкивают. Должно значит что-то произойти, что их убедит. Кто-то должен им объяснить, кто-то, кому они доверяют. Но надо дожить до этого момента. Мы по дороге с Олегом спорили, сколько нам еще предстоит ждать, не просто ждать, а что-то делать, чтобы оно как-то побыстрее пришло. Я думаю, что мы дождемся.

Дорман: Я первым делом хотел бы сказать, что я не знаю, что на совести Эренбурга, и не хотел бы об этом судить. А, во-вторых, я думаю, что «Черная книга» – это история не одного народа и не нескольких народов. Для меня это история антропологическая, это катастрофа человека как вида. Катастрофа эта заключается не в том, сколько людей погибло, а в том, сколько людей стало убийцами. Для меня «Черная книга» - это книга об убийцах.

История Авеля закончилась быстро и ясно, история Каина продолжается, это наша история. И совершенно ясно, что поскольку наше существование вытекает из прошлого, тем самым, зависит от прошлого, вы не сможем отделаться от этих грехов, от этой вины, от необходимости отвечать за те преступления, в которых мы, может быть, впрямую сами не принимали участия. Но поскольку мы зависим от прошлого, постольку мы зависим от этих преступлений.

В русской культуре, в советской русской культуре слово «фашизм» приобрело такие значения, такие оттенки, что некоторым образом потеряло некий смысл. Оно стало обозначать все плохое усилиями главным образом советской власти. Фашизм – это все плохое, между тем фашизм – это не все плохое. Фашизм, вероятно, начинается с того, когда какой-нибудь человек говорит «мы», продолжается, когда множество людей проявляет к этому равнодушие, а заканчивается всеобщим энтузиазмом людей, кричащих: «Мы лучше, чем они!». И это цепь совершенно безотказная. То есть фашизм нельзя победить, фашизм присущ человеческой природе. Фашизм необходимо побеждать.

И он начинается не в социальной сфере. В социальной сфере он уже реализуется, и уже поздно метаться. Он начинается, как и все, в глубоко частной, индивидуальной, интимной сфере, когда ты входишь в лифт и не здороваешься, когда ты не приветствуешь дворника-таджика, бывшего учителя русского языка, который теперь гребет снег в твоем дворе, когда ты толкаешься в метро или в автомобильной пробке и так далее. Я думаю, что это спокойный, ровный, прямой путь к тому, чтобы в какой-то момент попасться под влияние властей, а фашизм всегда индуцируется властями, они никогда не приходит снизу, он всегда приходит сверху, но ты уже материал подходящий. Тебе достаточно сказать: «Вот они виноваты, вот они плохие».

Так что я думаю, что нам нечего особо заноситься перед немцами. Их история – это история фашизма националистического, а наша история – это история фашизма социального. Даже и «социальный» не совсем точное слово, потому что, как мы знаем, история состояла в том, что уничтожали любую индивидуальность независимо от социального происхождения. Равно уничтожали самостоятельного человека среди крестьян, как и среди интеллигентов, среди украинцев, как и среди евреев, и так далее.

Поэтому нам предстоит писать и писать свою «Черную книгу», и проводить, и проводить свой Нюрнбергский процесс, или иначе жизнь его проведет с нами. Тут ведь выбор простой, и это знает любой человек, изучавший эволюцию и почитывавший Дарвина хотя бы в школьном объеме. Либо мы это делаем головой, либо природа делает это с нами другими средствами. Я очень надеюсь, что у нас еще осталась кое-какая нормальная голова на плечах, и мы сможем, мы в состоянии будем принять на себя в полной мере вину наших предшественников, чтобы не сказать предков.