Телеканал Дождь временно приостанавливает свою работу

«Не вопрос — если будет вторжение, вопрос — когда»: журналист The New York Times — о том, каких шагов ждут от Путина в США

6 628
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Ситуация рядом с украинской границей становится все напряженнее. Екатерина Котрикадзе поговорила об этом с журналистом-расследователем The New York Times Майклом Швирцем, ведущим репортером в команде, получившей Пулитцеровскую премию 2020 года за серию статей об операциях российской разведки по всему миру. В частности, обсудили настроения на Востоке Украины, вероятность большой войны с учетом сообщений о готовности РФ разместить ядерное оружие у американских границ и эффективность предложенных американским Сенатом санкций.

Майкл, здравствуйте. Я знаю, что вы находитесь в Украине, и я, естественно, читала ваши публикации в The New York Times. В частности, в одной из статей говорится о том, что существует опасность обострения не только в районе Донбасса, но и вокруг Киева, около Киева.

Объясните, пожалуйста, что вы думаете по поводу перспектив вот этой войны надвигающейся, кажется?

Это не совсем корректно, это не около Киева. Но сейчас идет наращивание российских войск по всей границе Украины, это и от северо-востока и на юг, в сторону Крыма и Черного моря, так что бывает место просто на границе с Украиной, где наиболее близко к Киеву, где вторжение на этом месте будет просто, российские войска смогли просто добраться до Киева в скором времени, поэтому так было написано в статье, что и Киев под угрозой этих сил.

Если честно, сейчас даже высокопоставленные лица и люди из разведки в Украине не до конца понимают, что происходит на границе. Они понимают, что происходит на границе, они не понимают, что будет, потому что, я думаю, решение будет принято только мы знаем где, в Кремле, и есть возможность, что они до конца не приняли финальное решение о том, что будет на границе с Украиной. Я думаю, что они ждут до сих пор ответа от Запада на их предложения.

Ожидается на этой неделе письменный ответ от НАТО, от Соединенных Штатов, и этот ответ, скорее всего, я не знаю, со 100% вероятностью, наверное, можно говорить, этот ответ не будет включать гарантий безопасности, которых требует Россия.

Значит ли это, Майкл, что Украина начнет готовиться к большой войне?

Я не могу сказать, что я наблюдаю серьезную подготовку к военным действиям в Украине. На улицах Киева на самом деле сейчас все довольно тихо-спокойно, сейчас главная новость — это возвращение в Киев бывшего президента Петра Порошенко. Здесь, если честно, на удивление мало обсуждается возможность войны, это только в Вашингтоне, в Лондоне, возможно, где-то в Брюсселе обсуждается сейчас возможность войны.

И в Москве.

Да, в Москве обсуждается тоже. Но здесь, в Украине, я не знаю, насколько это потому, что люди привыкли после восьми лет войны, не думают об этом, но сейчас серьезная подготовка вообще не наблюдается.

Да, это интересно. И с самого начала обострения на самом деле украинцы, с которыми я общалась в эфире, они все гораздо меньше алармизма транслируют и меньше как бы тревоги, чем, например, представители западных государств и чем многие, собственно, эксперты в России.

Я знаю, что вы были на востоке Украины, вы наблюдали, как там линия фронта существует. Расскажите о том, какие там настроения, что там вы нашли?

Там тоже настроение довольно спокойное. Они лучше всех понимают, что такое война, они уже воюют там восемь лет, как я сказал. Они сидят там в окопах, идет периодически стрельба между сторонами, но это стабильно напряженно.

Есть ли у вас представление о том, как, например, западные страны готовы все-таки воспрепятствовать масштабному вторжению, если таковое планируется?

Это очень сложно сказать. Обещают жесткие санкции, которые мы раньше не видели, но не объясняют детали. Я сегодня встретился, у нас делегация сенаторов, которые готовят новый законопроект о санкциях против России.

Боб Менендес?

Менендес здесь не был, его законопроект, его сторонники, которые сейчас готовят этот законопроект, который будет направлен прямо против Путина, как личности. Но они не объясняют в деталях, поэтому это очень сложно расценивать.

Конечно же, в Кремле говорят, что мы пережили ваши санкции раньше, мы будем всё переживать нормально, выживать нормально под этими санкциями. Так что это очень сложно догадываться, какими будут эти санкции, много обещаний, но как-то мало деталей.

Мы знаем, что это будут персональные санкции против Путина и его ближайшего окружения. Мы знаем, что это означает, во-первых, представление всему миру, публикация в открытом доступе данных о том, чем владеет Владимир Путин. Это на самом деле грандиозная история, и это, как сказал Дмитрий Песков, если санкции будут такими, он говорил о всех санкциях, которые сейчас предлагаются сенаторами-демократами, то это будет означать разрыв отношений фактически между Россией и Западом.

И в этом смысле хочется понять ваше мнение, не знаю, и позицию вашу — хорошая ли это мысль, вводить такие санкции? Удачный ли это ход?

Это очень сложно предсказать. Конечно, это лучше иметь отношения, лучше, когда имеются послы в столицах обеих стран, чем нет. Мы говорим о двух ядерных державах, если они не разговаривают друг с другом, это не только опасно для США и России, это опасно для всего мира.

Поэтому конечно же хочется, чтобы они нашли какое-то взаимопонимание и достигли какого-то договора, но когда я разговариваю не только с представителями американской стороны, но и с российской стороны, с европейской стороны, они очень пессимистично относятся к дальнейшему развитию этой ситуации.

Серьезно? Пессимистично, это как?

Это сложно мне представить, что не будет никаких, даже в «холодной войне» не было ситуации, когда не было вообще отношений между США и Советским Союзом, так что это мне сложно поверить, что ситуация дойдет до этого. Но люди на Западе, особенно сейчас, они ожидают, и это не вопрос «если» будет вторжение или какие-то военные действия со стороны России на территорию Украины, это «когда» это будет.

И это новое явление, которое я заметил в последнюю, может быть, неделю в своих разговорах с европейцами, они более оптимистичные, есть многие, которые не верят, что есть возможность, и они верят, что есть до сих пор, остается надежда, что какие-то решения будут найдены, но американцы стали очень пессимистично относиться к этой проблеме.

Одновременно с этим The Washington Post пишет, что санкционный пакет, который был предложен Бобом Менендесом и другими сенаторами-демократами, поддержан в Белом доме.

Можно ли, исходя из этого, делать вывод о том, что Джозеф Байден считает все-таки необходимым идти по жесткому пути, несмотря на то, что он обычно склонен к тому, чтобы там дипломатией решать проблемы, диалогом? Он звонил Путину, он встречался с Путиным, но это явно не помогло.

Да, я думаю, что это правда, что в Белом доме они поддерживают этот законопроект. И при разговоре сегодня с Кристофером Мерфи, который один из сенаторов, который работает над этим проектом, он говорит, что он надеется, что пакет санкций будет готов до вторжения России на территорию Украины.

Я не знаю, это значит, что они будут активизированы до вторжения, но они сейчас хотят убедить Россию и президента Путина, что они серьезны, я думаю, что часть этой риторика это именно направлено на это. Они хотят, чтобы он убедился, что вот в этот раз это серьезно, в этот раз это будет больно, и лучше найти компромисс, лучше найти решение, которое не включает вторжение или военные действия.

А что они говорят по поводу этого самого вторжения и сроков?

Никто, кроме Путина, не знает, когда это будет. Даже, может быть, Путин не решил пока, когда это будет.

Это совершенно точно.

Американская разведка сейчас говорит, что это, может быть, случится в ближайшие недели две или в первой половине февраля. И когда мы наблюдаем наращивание сил на границе с Украиной, да, они могут быть готовы к реальному вторжению именно в этот срок.

Майкл, большое вам спасибо. Надеюсь еще с вами неоднократно в эфире Дождя встретиться.

Фото: Михаил Метцель/POOL/ТАСС

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти

Партнерские материалы

Подвешенная подписка

Выберите человека, который хочет смотреть , но не может себе этого позволить, и помогите ему.

    Другие выпуски
    Лучшее на Дожде