«Отношения с ХАМАС будут минусом»: первый глава МИД России о том, может ли Путин помирить Израиль с сектором Газа

Владимир Путин высказался по обострению палестино-израильского противостояния. «Это происходит в непосредственной близости от наших границ и напрямую затрагивает интересы нашей безопасности», — заявил президент. Россия предлагает провести в Москве встречу премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху и палестинского лидера Махмуда Аббаса. Ясно, что сейчас Москва пытается выступить главным миротворцем на Ближнем Востоке. У России выстроены относительно нормальные отношения с ХАМАС, который здесь террористической организацией не признан. Недавно делегация от группировки посещала Москву. Воспользоваться этими связями и добрыми отношениями Путина с израильским премьером, чтобы вписать палестино-израильское урегулирование в перечень международных вопросов, где без России никак — прямо как с Сирией, — вот была бы удача! Каковы шансы? Обсудили это с первым министром иностранных дел России Андреем Козыревым.

Андрей Владимирович, здравствуйте!

Здравствуйте!

Благодарю вас.

Я очень рад с вами встретиться и рад быть на Дожде. Я с большим уважением отношусь и к вам лично, и к Дождю, потому что это один из немногих каналов, которому я готов дать интервью для записи, а не в прямом эфире.

Андрей Владимирович, я сначала поясню для наших зрителей, что вы присутствовали при историческом подписании договора «Осло-1», например, в Вашингтоне в сентябре 1993 года. Вы знаете, насколько трудно усадить Израиль и Палестинскую Автономию за стол переговоров. Как вы думаете, является ли Владимир Путин тем человеком, которому это удастся на данном этапе противостояния?

Наверно, попробовать каждый хочет, и это, в общем, наверно, нормально. Другое дело, что отношения России с ХАМАС могут быть минусом, а не плюсом, потому что ХАМАС ― это террористическая организация и договориться с ними, как с любыми террористами, практически невозможно. С террористами не договариваются. Поэтому это может быть само по себе проблемой. Но и вообще я не знаю, зачем России эти отношения с ХАМАС и какую роль это играет в поощрении или не поощрении. Понимаете, у другой стороны всегда остается сомнение, а не поощряет ли это террористическую организацию на дальнейшие «подвиги».

Поэтому трудно сказать. Сам по себе, как говорится, импульс что-то сделать хорошее, наверно, как вам сказать? Он понятен. Шансы у него, я думаю, минимальны. Поэтому и вообще весь этот набор предложений: в Москве встреча двух лидеров, четверка вот эта вот, квартет так называемый ― это все уже давно прочитанная книга. К сожалению, ничего из этого не работает никогда.

Почему?

Почему? Потому что, видите ли, интернационализация, на мой взгляд, это моя старая позиция, и когда подписывали декларацию вот эту, это был не договор, это была декларация, которая была в 1993 году, конечно, это было замечательно, что при нас при всех, есть такая картинка знаменитая, где пожимают руки Арафат и, значит, израильские лидеры. Это все замечательно, но это… Как вам сказать? Это в значительной степени показуха.

Декларация только намечала какие-то подходы, которые сейчас могут быть использованы, могут быть не использованы, но интернационализация всего этого конфликта, вполне возможно, тоже играет негативную роль. У меня всегда была такая мысль, хотя я участвовал в этих переговорах, потому что все участвовали, нам надо было, чтобы Россия тоже была при этом и вносила свой вклад и так далее, но мы тогда, конечно, были вне подозрений, что мы поддерживали каких-то террористов, ХАМАС или еще что-нибудь.

Но, понимаете, эти люди начинают играть на внешней силе, отыгрывать на внешней силе. Им, некоторым из этих лидеров, к сожалению, с обеих сторон, может быть не так важно, какие там жертвы и как это все происходит ужасно, сколько важно заработать очки и так далее. Например, политика Трампа, конечно, была не только там, но и в других местах продиктована селфи таким интересом, то есть сделать хорошее фото и так далее.

Поэтому это все не нужно. Им нужно найти способ жить вместе, жить вместе в раздельных, наверно, государствах.

И вы считаете, что нет такой страны, стороны, которая могла бы помочь? Например, на Египет большие надежды сейчас возлагают в Израиле.

Египет, конечно, имеет гораздо больше шансов, чем, наверно, кто бы то ни было, и в то же время я тоже сомневаюсь, что даже и Египет может что-то. Что они могут сделать? Помочь договориться о перемирии, то есть то, что называется… И что это даст? Эти перемирия беспрерывно происходят раз в пять-шесть лет, последний раз, по-моему, в 2014 году была вот такая же ситуация, похожая.

Да, война, пятьдесят дней длилась она.

Вот видите. Значит, и сейчас это будет. И чем это кончится? Ничем это не кончится. Это кончится взаимным озлоблением, обидами, тем, что погибли дети даже и с той, и с другой стороны. И потом будет накапливаться опять этот горючий материал и так далее, и опять будет новое кровопролитие типа такого. Становится хуже, кстати, потому что сейчас стычки, в том числе кровопролитные, происходят уже в самом Израиле. Раньше такого никогда не было, чтобы внутри Израиля.

То есть, видите, ситуация не улучшается от этих всех деклараций, от этих всех перемирий и так далее. И если бы кто-нибудь спросил мое мнение, я бы сказал, что Израилю сейчас, когда он встал на ноги, стал богатым, серьезным, самостоятельным государством, надо взять это дело в свои руки, надо каким-то образом расправиться, включая, может быть, и наземную операцию, а не только бомбежки, потому что бомбежками многого не возьмешь, расправиться с ХАМАС, потому что ХАМАС ― это террористическая организация, это террористы, с ними не о чем-то.

Но потом, после этого, надо помочь создать нормальную гражданскую администрацию там, в Газе, и предложить палестинцам что-то вроде плана Маршалла, которым американцы сумели всю Западную Европу поднять, с помощью этого плана Маршалла, и в конце концов там взяли верх не фашисты, нацисты, а взяли верх продемократические силы и стали нормальные государства. Вот этой части нет, то есть нет предложения о том, как вывести.

Да, их надо взять фактически за руку, как взяли американцы немцев, допустим, после Второй мировой войны, и вывести за руку из этого тупика, потому что сейчас это тупик. Хорошо, они разбомбят что-то там, а потом там останется все равно управление террористической организацией, потому что когда террористы у власти…

Но их же выбрали, Андрей Владимирович, их же выбрали эти люди, которые там живут.

Да, я вас понимаю, я как раз к этому и хотел сказать, что мы очень хорошо знаем, что народ под угрозами, под давлением определенным, силовым давлением голосует иногда 99,9% за сохранение этой власти.

Как в Советском Союзе, вы имеете в виду.

Да, я хотел сказать, что вы молодой человек, а я вот жил и очень это реально и хорошо помню. Поэтому никакое голосование до тех пор, пока территории и население захвачены, по существу, террористической организацией. Вы представьте просто себе на одну минуту ситуацию, когда вы имеете дело с террористами, безоружный народ, вы часть безоружного народа и перед вами вооруженные до зубов, озверевшие фанатики, я не знаю, наемники и так далее. И что вы можете сделать, какое голосование честное может быть в этих условиях?

Поэтому никакого голосования, пока террористы у власти, нормального там нет и не будет.

Роль России ― какой она может быть? Роль российской дипломатии. Можно ли себе представить, что какая-то роль все-таки будет сыграна, эта роль будет важной, действия со стороны Москвы будут эффективными, на ваш взгляд?

Я думаю, что первое, что надо было бы сделать Москве, моего совета, конечно, никто не спрашивает и, скорее всего, сделают наоборот, даже если услышат мой совет, прежде всего надо осудить ХАМАС, прекратить с ним всякие связи. И надо сказать Ирану, что Россия не поддерживает иранскую политику по вооружению и оснащению ХАМАС. То есть прежде всего нужно изолировать, хотя бы политически, террористов.

А если в завершение нашей беседы, Андрей Владимирович, я вас попрошу вообще описать, что собой представляет сейчас российская дипломатия, что это?

Давайте не будем о грустном.

Сейчас российская дипломатия пытается налаживать отношения или, наоборот, как-то настроена на то, чтобы их портить? И почему, если так?

Знаете, в России, как я слежу, очень любят в близких к властям, или власти сами, или пропаганда, значит, это я не говорю сейчас про канал Дождь, конечно, который отдельно, а вот пропагандистские каналы обожают тему так называемой русофобии. И получается, что действительно весь мир кругом враги, включая братский украинский народ, все это какие-то враги и так далее.

И у меня все время вопрос, не получается ли так, что российская внешняя политика, да и внутренняя, действительно находится под влиянием русофобов, которые считают, что русский народ какой-то недоразвитый, что ли, ненормальный, не может находиться в нормальных отношениях, почему-то не может восприниматься как равный другими странами, например, Германией или Францией, Америкой?

А я, например, всегда считал, что мы не хуже других, что мы абсолютно равные с другими и никаких причин, чтобы против России… Я вообще в жизни нигде не видел ни одного русофоба, кроме вот этих рассуждений о том, что все против нас. Вы понимаете, сам этот тезис должен быть каким-то сигналом для всего нашего народа, для России, что что-то не так у нас, потому что не бывает так, чтобы все были против, понимаете, вас, если вы нормальный человек. А русские люди, россияне нормальные, Россия ― это нормальная, даже великая, особенно в области культуры, великая страна. Я только кругом слышу о том, что Россия Достоевского, не знаю, Шагала и так далее, Кандинского, в конце концов.

То есть, понимаете, везде Россия считается великой страной, русский народ, россияне считаются великой культурой. И почему вдруг все ополчились против них? Это абсолютно непонятно, это выдумка. Это выдумка русофобов, которые не верят в российский народ.

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти


Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю
Лучшее на Дожде