Дебаты на Дожде: яркие представители «русской улицы» Нью-Йорка спорят о Трампе

Чтобы сохранить динамику и как-то не растягивать во времени, которое, вы знаете, всегда ограничено на телевидении, нашу беседу, будут правила. Будет несколько вопросов, на ответы у каждого из вас по одной минуте. Начну, пожалуй, я с Льва Трахтенберга, либерала, демократа. Лев, скажите, пожалуйста, несет ли Дональд Трамп, на ваш взгляд, ответственность за штурм Капитолия?

Трахтенберг: Мне кажется, это совершенно очевидный ответ на этот вопрос — конечно же, несет. На протяжении последних нескольких месяцев он и напрямую, и косвенно призывал своих сторонников не верить заранее в результаты выборов, если он проиграет. На протяжении вот именно последних месяцев подталкивал народ, ну а в последнее время, после самих выборов, то все вот эти его многочисленные иски, которые были с треском проиграны по всем судам, если я не ошибаюсь, порядка шестидесяти исков были поданы, включая и в Верховный суд. Вот здесь мы как бы спорить не будем, тем не менее, президент Трамп это оспаривал, и все время об этом писал, говорил, по всем возможным своим медиаисточникам. Вот в результате, собственно говоря, и даже последняя речь около Белого дома в тот самый день, шестого числа, она просто практически как Ленин на броневике, почти что так, он сказал о том, что надо идти.

Время. Я вас поняла. Лена, ваш ответ.

Пригова: Я отвечу очень коротко. Мне, во-первых, очень любопытно видеть Льва в качестве политического комментатора, это что-то новое, но можно принять в наше время абсолютно все и даже это. В наше время можно принять ложь за правду, когда вам показывают одну часть картинки и не показывают вторую часть картинки. Это все нормально, это все у нас проходит абсолютно спокойно в 2020 и 2021 году. Вам показывают Конгресс, который якобы взяли сторонники Трампа, но вместе с тем забывают показать картинку 1983 года, взорванный Конгресс, и участвовала во взрыве Конгресса террористка Сьюзан Розенберг, которая сейчас занимается финансированием и сбором средств для BLM.

BLM это Black Lives Matter, поясняю для российской аудитории.

Пригова: Эта террористка была осуждена, она отсидела, и этот человек теперь занимается идеологической платформой Black Lives Matter, которая приветствует…

Трамп несет или не несет, Лена, закончилось время, все-таки ответьте на вопрос.

Пригова: Дело в том, что он не несет, и точно так же написал человек, который разбирается в Конституции лучше, чем мы с вами, Алан Дершовиц, профессор права Гарвардского университета, который уже один раз защищал Трампа, и если понадобится, он будет это делать второй раз.

Не несет, ваш ответ?

Пригова: Нет. В том смысле, в котором вы вкладываете, потому что можно по-разному трактовать абсолютно всё. Можно трактовать, называть его человеком на броневике, потому что это, между прочим, конституционное право, право на вот такие сборы и акции. Почитайте, пожалуйста, Конституцию, Первую поправку. Спасибо.

Хорошо. Тогда, если мы говорим о Первой поправке, то, что произошло с аккаунтом Дональда Трампа в социальных сетях, Twitter, Facebook, Instagram, и вот на YouTube, видимо, тоже будут ограничения, что вы думаете, Елена, по поводу этой блокировки? Это ограничение Первой поправки или нет?

Пригова: В данном случае, если мы считаем, что частные компании вправе делать все, что они хотят, то это не ограничение Первой поправки в этой форме. Но это ограничение Первой поправки, когда наши законодатели вступают в эту травлю, вот они не имеют права этим заниматься, это как раз написано четко и ясно в Первой поправке. Первая поправка к Конституции запрещает цензуру со стороны государственных органов, и там четко и ясно написано об этом. Поэтому тут идет двойственно, знаете, как дышло, кто как хочет, тот так и читает эту поправку. А Первая поправка, если может быть, граждане Российской Федерации не знают, или многие граждане Соединенных Штатов Америки не знают, я вам просто ее приведу. Конгресс не должен издавать ни одного закона, относящегося к установлению религии, либо запрещающего свободное ее исповедование, либо ограничивающего свободу слова и печати, или право народа мирно собираться и обращаться к правительству с петициями об удовлетворении жалоб.

Свобода слова, поняла.

Пригова: Это все законное право. И просто этим правом воспользовались, как всегда, из 99%, которые пришли, кто-то, 1% малый…

Лена, время.

Пригова: Я сейчас заканчиваю фразу, я прошу прощения, это очень важно, 1% спровоцировал, и я хочу, чтобы эти люди, которые спровоцировали, просто они были наказаны, я точно так же хочу, как законопослушная гражданка Соединенных Штатов Америки, это очень важно понимать. Очень важно понимать.

Лев, пожалуйста, по поводу ограничения Дональда Трампа в его конституционном, казалось бы, праве пользоваться социальными сетями. Вы что об этом думаете?

Трахтенберг: С одной стороны, безусловно, Лена, ее мнение имеет право на существование, но все те последние призывы, собственно говоря, Трампа, которые происходили через его аккаунт в Twitter, однозначно они были призывы и к смене власти, и призывы к какому-то движению. Поэтому, я считаю, что это абсолютное мнение частной компании, и мы опять же в соответствии с Конституцией имеем право, частная компания имеет право заблокировать любой аккаунт, как это происходило, Лена, с тобой несколько раз в Facebook, со мной происходило. Так что мое мнение…

Пригова: Сейчас меня заблокировали тоже, причем заблокировали в пятницу, абсолютно ни за что. Потом извинились, пост восстановили, но блок оставили на тридцать дней, только и всего.

Лев, у вас еще двадцать секунд, пожалуйста.

Трахтенберг: Так что я считаю абсолютно однозначным. Можно вспомнить нашумевшую историю, какая-то bakery, кондитерская в середине Америки отказалась, кажется, год или два назад, печь торт свадебный для двух мужчин гомосексуалов.

Для гей-пары, совершенно верно.

Трахтенберг: И оправдали их, это было, собственно говоря, в соответствии с их мировоззрением, в соответствии с Конституцией и свободой слова. Вот то, что произошло с Трампом, собственно говоря, это можно провести какую-то параллель с той историей.

Еще один, может быть, широкий вопрос, но важный, вопрос, о котором столько спорят сейчас в Соединенных Штатах, и поверьте мне, не только в Соединенных Штатах. Хороший ли Трамп президент, Лев?

Пригова: Я на предыдущий вопрос тоже хочу ответить, если можно.

Давайте сначала Лев скажет, что он думает о Трампе, как о президенте.

Трахтенберг: Сложный вопрос. На самом деле большинство моих знакомых в реальной жизни и в социальных сетях на 80% поддерживают Трампа. У меня достаточно как бы широкая платформа, мне интересно следить за мнениями. Но в то же самое время я считаю, что если с одной стороны, он не разжег ни одной войны за время своего президентства, он добился, его администрация добилась определенных успехов на Ближнем Востоке, есть какое-то движение вперед с экономикой, но с другой стороны, он жутко разделил общество. Общество Трампа — это белая христианская Америка, вот собственно говоря, все его годы правления лишь только доказывали, он разжег какой-то такой огонь низменных чувств в Америке, которых не было, мне кажется, со времен гражданской войны, и вопросы гендерного неравенства, социального неравенства, медицины, на самом деле они так же остались открытыми. Собственно говоря, движение BLM, надо его разделить, с одной стороны, это хулиганы, которые громили магазины, а с другой стороны, это были озлобленные, к сожалению, на жизнь не только чернокожие, но и молодые люди, которые…

Время. Я вас поняла. Елена, с тем же вопросом к вам обращаюсь. Лев, прошу прощения, что я вас перебиваю, но я вынуждена это делать. Хороший ли президент Трамп?

Пригова: Хорошо, я тезисно. Президент Трамп ― замечательный президент, потому что это единственный президент, который позволил себе сказать глобальному миру «Нет». Это единственный президент, который восстал против Китая и его доминанты, это единственный президент, который пошел против тоталитаризма китайского. Это единственный президент, который сделал для Америки больше, чем сделали его предшественники. И именно он обжегся на Китае, потому что то, что сейчас произошло, мы говорим о хайтеке, мы говорим обо всех этих компаниях, они все завязаны на Китае. Они все завязаны на Китае, точно так же как президент, который elected, Байден, он тоже завязан на Китае.

Я отвечу Льву, который утверждает, что завязан на белую Америку. Ничего подобного, Лева, я лично такое количество раз участвовала с чернокожими американцами, которые поддерживают, я участвовала миллион раз с китайцами, которые приходят поддерживать, с латинос, которые приходят и поддерживают Трампа. И если мы посмотрим по статистике, какое количество именно вот этой категории, меньшинств, выступает за Трампа, включая, кстати, представителей ЛГБТ, то этот президент поддерживается всеми абсолютно слоями американского общества.

Елена, ваша мысль понятна. Вы примерно минуту перебрали, но это не проблема, потому что я сейчас ко Льву обращусь с тем же вопросом. Смотрите, конечно, статистика говорит, Лена, прошу прощения, что афроамериканцы как раз, темнокожие американцы голосовали в первую очередь за Джозефа Байдена, но это оставим в стороне. Я бы хотела спросить у Льва: можете ли вы сказать, что Дональд Трамп ― это расист, гомофоб, женоненавистник? Вот все эти клише, которые были для Дональда Трампа, навешаны на него, скажем так, да, насколько они, по-вашему, разумны и основаны на реальности?

Трахтенберг: Я думаю, на 80% они на самом деле основаны на реальности.

Разве он расист? Я никогда не замечала этого. Или гомофобии не видела с его стороны.

Трахтенберг: Он ставит во главу углу белого христианского мужчину.

Поняла вас.

Трахтенберг: И это происходит во всех его вторых слоях, во всех его твитах и прочем. Я на самом деле за последний год, Лена, я ни в коем случае не хочу говорить о том, что я политический обозреватель, безусловно, я просто…

Друзья, давайте я уточню. Я вас позвала в этот эфир, потому что вы оба очень активные члены комьюнити, как принято говорить, то есть этого общества русскоязычного в городе Нью-Йорк. Поэтому, мне кажется, ваше мнение интересно не только нам, но и очень многим людям, живущим рядом с вами в Соединенных Штатах Америки. Поэтому да, Лев, продолжайте, пожалуйста.

Трахтенберг: Так вот, на самом деле я начал особенно присматриваться к деятельности президента Трампа. В течение трех лет как-то косвенно, а в последний год, год коронавируса я начал его очень внимательно слушать и, главное, смотреть его пресс-конференции, которые начались в марте и так далее. И я начинал просто медленно, что называется, офигевать, простите, за это слово, от того, что говорил Трамп, что он писал, особенно от того, что касалось вопросов борьбы с коронавирусом, когда отрицание масок, когда он говорил о том, что нужно применять хлорсодержащие средства как способ борьбы с коронавирусом, когда он предсказывал, говорил уверенно, что 12 апреля, я запомнил, на Пасху, к этому времени он откроет Америку. Шапкозакидательское такое настроение. Меня начало это раздражать очень.

И как раз в продолжение, в общем, темы, которую вы уже затронули, я обращаюсь к Елене с вопросом: считаете ли вы, что Дональд Трамп справился с вызовом десятилетия, пандемией коронавируса?

Пригова: А я считаю, что это вопрос вообще некорректный, просто некорректный. Скажите, пожалуйста, с какой пандемией может справиться Дональд Трамп, когда весь мир не может справиться с пандемией коронавируса? С какой пандемией может справиться человек, когда он получает все рекомендации от Всемирной организации здравоохранения, которая понятия не имеет, ничего не может сделать?

Трахтенберг: Из которой он вывел Америку, Лена.

Пригова: Лева-Лева-Лева, мое время, не перебивай! В Лондоне новый вирус, уже по всему миру в разных точках новые проявления вируса, новые штаммы вируса. И вы пытаетесь обвинить одного человека в том, что он справился или не справился? Да он сделал все, что можно было сделать в этой ситуации. Он не делал ничего без рекомендации Фаучи, доктора Фаучи, его главного советника. Он не делал ничего, он от себя не придумывал ничего. И каждый раз, каждый раз, когда идут нападки на одного человека, это, знаете, вызывает определенный вопрос: скажите, пожалуйста, а часовню он тоже развалил?

Давайте завершать, давайте последнее слово. Пожалуйста, Елена, ваше мнение: Дональд Трамп попрощался со своей аудиторией, со своим электоратом или он еще будет проявлять политическую активность и мы еще увидим его, например, кандидатом в президенты в 2024 году?

Пригова: Первое: я не мама Дональду Трампу, я понятия не имею, что будет делать взрослый человек.

Но вы активистка, вы человек, который его уважает, считает хорошим президентом.

Пригова: Еще раз: мне все равно, чем будет заниматься Трамп. Я хочу, чтобы наша страна разобралась, каким образом вот эти корпорации виртуального мира наступили на все права граждан мира реального, каким образом мы будем жить дальше, потому что бумеранг всегда возвращается. И сегодня он бьет всех, кто стоит на консервативной позиции, он затыкает нам рты, и самое страшное, что произошло с нашим обществом, ― это вот те списки, которые уже составляют наши либеральные друзья. И самое неприятное, что всегда либерализм… Можно мотать головой сколько угодно ― списки составляются, и уже идет полным ходом стук, вот эти доносы, которые писали.

Ваша мысль понятна.

Пригова: Разрешите мне последние два слова. Эти доносы, которые писали в свое время в тридцать седьмом и прочих годах в России, мне страшно видеть вот этих русскоговорящих либералов, потому что у меня складывается полное впечатление, что русскоязычный либерал всегда начинается и пахнет Сперанским и заканчивается Бенкендорфом.

Все, время.

Пригова: Вот это самое страшное, что произошло. Всего доброго! Я больше в такой формат приходить не буду.

Лев, тридцать секунд, у меня уже совсем нет времени. Пожалуйста, Лев.

Трахтенберг: Русскоязычные левые либералы, Лена, только благодаря им, извините, американским евреям, демократам, и ты, и я оказались в Америке. Что ожидает Дональда Трампа? Я, честно говоря, не верю ни одному его слову.

Пригова: Это твои проблемы!

Трахтенберг: Когда он говорил еще до закрытия твиттера, его какое-то заявление. Я не верю ни одному его слову. Я думаю, что в нем хватит политической амбиции, он человек, любящий внимание. Я думаю, что если не произойдет, собственно говоря, большой импичмент, то он обязательно постарается вернуть свою власть.

Да, мы о нем еще услышим. Что ж, большое вам спасибо. Было правда интересно, несмотря на возмущение Елены. По-моему, получилась вполне динамичная беседа, дискуссия, назовите как угодно.

Пригова: Дискуссии не было, Екатерина, не было дискуссии.

Хорошо, не было дискуссии, Лена. Елена Пригова, журналист, Лев Трахтенберг, продюсер, оба из Нью-Йорка. Спасибо вам!

Фото на превью: Лев Трахтенберг / Facebook; Елена Пригова / Facebook