За Pussy Riot вслед за деятелями культуры вступятся депутаты

Дмитрий Казнин: Александр, скажите, если помимо письма будут поручители - это может каким-то образом повлиять на ситуацию?

Александр Куликовский: Я очень надеюсь на это. дело в том, что мы действительно должны верить в то, что суд является объективным, что суд исследует, в том числе и те поручительства, которые поступают.

Ольга Писпанен: Чем больше, тем лучше? Насколько я понимаю, вы тоже были поручителем.

Куликовский: Видимо, я не являюсь публичной фигурой, достаточно уважаемым человеком в нашем обществе. Я рад, что сегодня уважаемые люди выступили в защиту девушек, а точнее против той меры пресечения, которая была применена.

Казнин: А что это значит? Если их выпускают, например, под поручительство 10 уважаемых людей - они затем несут какую-то ответственность?

Куликовский: Нет, их статус сохраняется - они являются либо подозреваемыми, либо обвиняемыми, но при этом они находятся на свободе.

Писпанен: Нет, поручители несут ответственность?

Куликовский: Поручители несут ответственность.

Писпанен: Какую именно?

Куликовский: К сожалению, я не помню. Она является материальной.

Писпанен: Насколько я понимаю, там штраф есть до 10 тысяч рублей.

Куликовский: Да.

Писпанен: Это если девушки все-таки нарушат вот эту подписку.

Куликовский: Не явятся в должное время к следователю или нарушат какое-то из десятка обязательств.

Писпанен: То есть это не такие страшные деньги, чтобы так бояться их потерять.

Куликовский: Вы знаете, я не хотел бы так ставить этот вопрос, потому что личное поручительство - это несколько больше, чем 10 тысяч рублей.

Писпанен: Ну а что еще это?

Куликовский: Это гарантия, уверенность в том, что ты доверяешь человеку и ты уверен в том, что человек не нарушит взятые на себя обязательства. Это во многом личное отношение, я считаю.

Казнин: А вы доверяли девушкам?

Куликовский: Когда я пришел и стал поручителем, я был абсолютно уверен в том, что при наличии должных обязательств они останутся подозреваемыми, не покинут Российскую Федерацию и так далее. На самом деле этот вопрос можно было бы поставить несколько шире. Прежде всего, речь идет о том, как вообще в Российской Федерации избираются меры пресечения. Этот вопрос, если вкратце его обрисовать, можно свести к тому, что при детальном рассмотрении 15-20%, находящихся под следствием, должны находиться на свободе под следствием, а не в следственном изоляторе.

Писпанен: Всего 15-20%?

Куликовский: Это достаточно много.

Писпанен: Сегодня уже отреагировал Мосгорсуд и Верховный по поводу того, что такое вот письмо, подписанное достаточно известными, знатными, культурными людьми - это является давлением на суд. Когда десяток-два таких людей придут и поручатся за девушек в суде - это будет давлением на суд? Они смогут это уже назвать «давлением» или это уже не оно?

Куликовский: Я думаю, что то, что сегодня было высказано сотрудниками суда - это вполне понятная защитная реакция, которая, как мне кажется, к делу отношения не имеет. Люди вправе излагать свою точку зрения свободно и открыто, если это не противоречит действующему законодательству. В данном случае это не противоречит действующему законодательству. Что качается поручительства, то я думаю, что поручительство будет исключительно полезным. К сожалению, когда я и мой коллега Андрей Владимирович Бабушкин были поручителями, наше поручительство не было исследовано судом. Я просидел на скамеечке все 3 слушания - каждой из 3-х девушек - суд не обратился ко мне ни с каким вопросом. Ничего. Как будто бы меня нет. Это очень важно, я думаю. Суд должен исследовать все обвинения и, конечно же, все поручительства.

Казнин: Кирилл Эмильевич, а вы готовы быть поручителем в такой ситуации?

Кирилл Разлогов: Я не готов быть поручителем, потому что лично ни одной из этих девушек не знаю. Если этот вопрос встанет, я готов с ними познакомиться, поговорить. Потому что это чисто личное дело. Соответственно, посмотреть и решить для себя этот вопрос.

Писпанен: Кирилл Эмильевич, дело в том, что интеллигенция, если можно так называть, достаточно часто - ну, если не достаточно часто, то бывает; по крайней мере в новейшей истории было несколько раз, когда подписывались письма и в защиту и поддержку Ходорковского, и Лебедева, и Алексаняна, и против сноса каких-то исторических зданий в Москве, против сноса ЦДХ и так далее. Много было писем, но ни разу власть не отреагировала на эти письма интеллигенции. Как вы считаете, нужно что-то еще делать, идти как-то дальше?

Разлогов: Нет, это же символический жест. Ты выражаешь свое отношение к этому. Я выражал его и раньше, в различных интервью, поэтому подписать такое письмо мне не составляло особого труда, хотя я в принципе считаю, что никогда такое письмо, во-первых, положительного действия не окажет, во-вторых, еще обозлит тех людей, которые занимаются разбирательством. И если в следующий раз встанет вопрос о том, что из этих 100 человек станет поручителями, они откажут из принципа. Это человеческая психология, это естественно. Поэтому точно так же, как сам факт того, что взяли девушек под арест, стало огромной рекламной акцией для них - они стали знаменитыми во всем мире, о них пишут и говорят, то есть достигли диаметрально противоположного результата, - то если говорить о том, что этим письмом хотят достичь результата того, чтобы их освободили - нет, достигнут противоположного результата. Но ты для себя сделаешь символический акт и заявишь о том, что ты вот с этим не согласен.

Писпанен: Для очистки совести.

Разлогов: А согласиться с этим в будущем, в здравом рассудке, на мой взгляд, невозможно.

Казнин: Сергей Михайлович, а почему политики или вообще не комментируют эту историю, или комментируют очень скупо, да и не подписывают, в общем, таких писем.

Сергей Миронов: Давайте я в вашей студии как раз прокомментирую, потому что, может, не обращаются к политикам за комментариями. Я начну с того, что лично я осуждаю то, что сделали эти девушки. Мне это не нравится. Это оскорбляет в том числе и мои чувства как православного.

Писпанен: То есть 7 лет им сидеть?

Миронов: Оля, я начал говорить о том, о чем я говорю. Я осуждаю то, что они сделали. При этом, когда было сказано, что деятели культуры подписались в поддержку этих девушек, я в поддержку не подписался бы. Но за то, чтобы они немедленно были выпущены из следственного изолятора, ни в коем случае им не грозило бы тюремное заключение, я готов подписаться сегодня. Таким образом, я не согласен с тем, что они делали. Я считаю, что это действительно неэтичный поступок. С моей точки зрения, они должны понести некое моральное осуждение от тех, кого это оскорбило. Но не в коей мере нельзя делать из них жертв и нельзя их преследовать по уголовному законодательству.

Писпанен: Но ведь точно так же считают очень многие. Действительно очень многие. Мало кто поддерживал этих девушек до того, как их посадили.

Миронов: Поэтому я считаю, что необходимо добиваться их освобождения хотя бы сейчас, под подписку о невыезде, коль скоро возбуждено там какое-то дело. Добиваться, чтобы ни в коем случае они не были осуждены к уголовно-тюремному наказанию. Пускай будет какой-то штраф. Иными словами, перевести из уголовного права в административное.

Писпанен: Собственно, в этом письме об этом и говорится.

Миронов: Чтобы верующие и православные осудили, и я считаю, что это более чем достаточно. Не думаю, что у этих девушек будет большое желание впредь приходить в храм не для того, чтобы там помолиться, а для того, чтобы провести какую-то акцию. Наверняка они этого не сделают уже никогда.

Писпанен: То есть в храмы их тоже нельзя будет пускать после этого? Отлучить от церкви?

Миронов: Я считаю, что то, что они сделали, постыдно, но - еще раз подчеркну - ни в коем случае нельзя их преследовать по уголовному законодательству.

Казнин: То, что вы сейчас говорите, расценивается как давление на суд.

Миронов: Вы знаете, я когда слышу такие слова - «давление на суд», - я понимаю, что суд на самом деле все-таки хочет защитить честь своего мундира. В том числе, когда они несвободны - давайте называть вещи своими именами, - и они судят не по Конституции и закону, а по неким сигналам сверху. Я с этим сталкиваюсь сейчас в Астрахани.

Писпанен: Вы о ком сейчас говорите?

Миронов: Я сейчас говорю о судебной системе.

Писпанен: Нет, а что за сигналы сверху?

Миронов: В данном случае я говорю о партии «Справедливая Россия» - мы с этим хорошо знакомы и по судебным искам в Петербурге. И мы бьемся, но 20 исков у нас отклонили. Только что закончился суд в Кировском районе Астрахани. Но сейчас судья, которая должна была вердикт по иску Шеина нести, сделала, мне кажется, соломоново решение - она сочла, что у нее нет оснований подтвердить, что были такие нарушения, которые не могли зафиксировать реальные волеизъявления. Поэтому рекомендуют вновь подавать иски в 4 районных суда, что мы сейчас и делаем. Нет у нас сегодня правосудия - я это утверждаю как практикующий политик.

Писпанен: Хорошо, у нас есть депутаты. Депутаты будут что-то делать? Почему все молчат?

Миронов: Вот как депутат я высказываю свою позицию.

Писпанен: Вы же можете инициировать рассмотрение этого дела в Госдуме?

Миронов: Думаю, что такая инициатива последует из депутатского корпуса.

Писпанен: Когда? Девушки-то сидят уже сколько?

Миронов: Я высказал свою позицию. Я считаю, что необходимо добиваться их освобождения под подписку о невыезде, и в дальнейшем добиваться всеми законными, естественно, способами, чтобы ни в коем случае не было уголовного преследования и не было бы уголовного решения в виде тюремного заключения. даже условного тюремного не надо. Штраф - да. Я считаю, что штраф они заслужили, но не более того.

Казнин: Александр, скажите, сегодня у нас в студии Лея Ахеджакова, подписавшая это письмо, говорила, что эта ситуация раскалывает общество. Вы согласны с тем, что общество расколото и эта трещина продолжает углубляться? Кто участник этих событий - церковь, власть, судебная система?

Куликовский: Попробую ответить немного с другой стороны, что называется. Я, пытаясь уточнить детали этого дела, встречался с Чаплиным, разговаривал с Вигилянским. И услышал от них в общем единую позицию, которая меня удивила. Они оба сказали, что они не хотят тюрьмы для этих девушек, они не хотят, чтобы они находились и в следственном изоляторе.

Писпанен: Это когда было?

Куликовский: Это было в том момент, когда я был поручителем. Месяц-два назад, я уже сейчас не помню.

Писпанен: Потому что позиция Чаплина менялась, насколько мы помним.

Куликовский: Чаплин сказал, что он несколько раз в СМИ такую точку зрения озвучивал, и я думаю, что она так или иначе отражает мнение многих верующих. Это вполне понятная и человеколюбивая точка зрения. Что касается вопросов о расколе общества, то я думаю, что сам по себе поступок девушек был во многом радикальным, он не был понят обществом. Поэтому мы, к сожалению, получили такую сильную реакцию со стороны общества в лице государства. Напомню, что бывший руководитель московской полиции, нынешний министр внутренних дел, в свое время сделал ряд заявлений - он сказал, что плюнули ему в душу и так далее. Я могу эти эмоции, но важно говорить о том, что мы должны стремится к тому, что мы являемся цивилизованным обществом, законным обществом. Конечно же вопрос о том, как избирается мера пресечения, должен решаться совсем по-другому. Требуется внимание в том числе и со стороны депутатов, я уверен.

Писпанен: Кирилл Эмильевич, если уж заговорили о расколе в обществе, возвращаясь к той же самой интеллигенции, которая сегодня всем скопом подписала это письмо. На сайте «Эха Москвы» сейчас идет сбор подписей бесконечных. Уже этот счетчик зашкаливает за 10 000, подписавших это же самое письмо. Еще совсем недавно, перед президентскими выборами, очень много говорилось о том же самом расколе общество, а именно той самой интеллигентской прослойки. Кто-то выступал за Владимира Владимировича, кто-то выступал против, кто-то воздерживался. И вот опять же заговорили о расколе. Тут, несмотря на все эти за и против, все объединились для того, чтобы вытащить девушек из СИЗО. Как высчитаете, что интеллигенция будет делать дальше?

Разлогов: Дело в том, что эта ситуация стандартная. Для меня это произведение актуального искусства, так называемое. Актуальное искусство всегда шокировало окружающих. Маяковский говорил о «пощечине общественному вкусу», художник Кулик лаял в выставочном зале, целующиеся милиционеры не отпускались за границу. Все искусство, работающее на модернизацию общества, никогда не принималось этим обществом, культура боролась против этого. Парадоксы тут значительно более глубокие, чем кажется на первый взгляд. Культура всегда консервативна, культура всегда рассчитывает на то, чтобы связи между людьми оставались так, как они есть. И в этой самой культуре есть тоненькая прослойка актуального искусства, которая работает на изменения и на модернизацию. То есть либо мы заявляем, что никакой модернизации нет, чтобы не только сохранить устои, но еще и повернуть назад. Тогда забудем о всех декларациях, которые на уровне государства есть. либо мы говорим, что мы за модернизацию, тогда государство должно принимать активные усилия для того, чтобы защитить эту прослойку, которая работает на эту модернизацию культуры. Естественно, вызывая оппозицию, вызывая какие-то сотрясения.

Писпанен: Народный гнев.

Разлогов: Да, народный гнев и так далее. так что это очень стандартная ситуация. Нестандартна она только в том, что мы каждый раз наступаем на одни и те же грабли. Вместо того, чтобы сделать это незаметным и наказать, мы делаем мучеников, по всей традиции христианской эсхатологии, создаем мучениц из молодых хулиганок. Я тоже вряд ли бы пошел делать то, что они делали, и вряд ли бы особо поддержал их акцию. Но у нас, перед моим институтом, где я работаю, как-то раз один художник прибил себя к забору и написал «Я не сын Божий» на спине. Мы эту акцию не одобряли, не разрешали. Но стоящая рядом церковь, естественно, была возмущена. теперь этот художник где-то за границей является одним из самых современных и ярких представителей актуального искусства. Поэтому я желаю им успехов в этом направлении. Надеюсь, что их карьера не будет задержана тюремным заключением.