ВТО нам надо?

Казнин: Начнем с ВТО, наверное.

Писпанен: Конечно с ВТО. Вот наконец-то, прошло почти 20 лет.

Крутихин: Переговоры семь лет с лишним продолжались, уж очень долго это все было. И до сих пор, по-моему, не ясно, больше плюсов там или больше минусов в этом ВТО.

Писпанен: Так много, на самом деле, минусов все время указывают на это вступление в ВТО. Есть ли вообще какой-то один весомый плюс, зачем нам туда?

Крутихин: Я думаю, плюс может быть не для тех, кто затевал весь этот процесс, а может быть для российской экономики в конечном итоге. Вот так будет

Писпанен: То есть, лет через 100?

Крутихин: Ну, может быть даже пораньше. Давайте вспомним, например, что требовали в Евросоюзе, когда мы впервые обратились в Евросоюз с просьбой подтвердить разрешение на вступление в ВТО? Там только по газовой отрасли дали 6 совершенно чудовищных условий. Это надо было сравнять внутренние тарифы на транспортировку газа с наружными, обеспечить транзит чужого газа через российскую территорию, отменить субсидирование на рынке газа. Там были такие чудовищные условия, но каким-то образом, нашим переговорщикам удалось тогда их обойти. Но это первая ласточка. Вот сейчас Украина выступила. То есть, нужно дожидаться, что подобные требования будут потом возникать и возникать. Если уж вы, ребята, в ВТО, то давайте ведите себя цивилизованно, как принято в бизнес-сообществе.

Казнин: По сути это же хорошо.

Писпанен: То есть, нормальный экономический шантаж?

Крутихин: Шантаж не шантаж, но в принципе, давайте играть по правилам и по правилам, которые свойственны бизнес-делам во всем мире, а не только тем, которые изобрели у себя внутри страны.

Писпанен: А вы, Владимир, как считаете, стоит?

Милов: Что касается преимуществ, они конечно серьезные, потому что везде во всех странах, где имело место так называемое экономическое чудо, когда достигался устойчивый долгосрочный рост экономики, это всегда, как правило, достигалось за счет экспорта. А здесь проблема в том, что если речь идет о несырьевом экспорте, так называемой продукции с высокой добавленной стоимостью, мы - единственная последняя крупная страна, которая не в ВТО и не защищены на этом рынке. Вот три года назад, когда был кризис, мы увидели, как пострадали наши металлурги, против них, в первую очередь, вводили все эти антидемпинговые пошлины и так далее. Так что для развития, для экспорта несырьевой продукции ВТО не просто позитивно, а это необходимо совершенно.

Казнин: Михаил, а все-таки, ведь это, получается, дисциплинирует так или иначе, российский бизнес и российское государство, что, наверное, намного важней?

Крутихин: В конце концов, дисциплинирует. Другое дело, у меня такое впечатление….

Писпанен: Сделают ли открытым?

Крутихин: …Что, может быть, мы будем вести себя как китайцы. Китайцы вроде вступили в ВТО, все у них вроде хорошо, они работают якобы по правилам, и то и дело обрушиваются на них какие-то претензии: ребят, вы тут нарушили правила, вы тут нарушили. Китайцы молчат и делают свое дело. Я не исключаю, что мы будем также себя вести.

Казнин: Когда долго официальные лица или приближенные к официальным лицам эксперты ругают какие-либо возможные соглашения России на международной арене, всегда возникает подозрение, честно говоря, что просто-напросто идет некая какая-то подковерная торговля, выгадывают себе, не хотят терять каких-то привилегий. Причем, в общем-то, для нас, для потребителей, по большому счету эти привилегии ничего не значат, они важны для совсем других людей.

Писпанен: Ну, как? В основном говорят, что как раз таки и значат, потому что резко поднимутся внутренние цены.

Крутихин: Вот это я совершенно не исключаю, что цены могут подняться, поскольку если снять субсидирование, на чем настаивают партнеры по ВТО, то тогда получится, что цены на энергетику… У нас возникнет вдруг рынок и на этом рынке…

Писпанен: И придется его как-то приводить в какое-то соответствие с западным рынком, а там совсем другие цены.

Крутихин: С одной стороны цены могут подняться, а с другой стороны, если вдруг «Газпром» пустит в свои трубы, в свои сети производителей более дешевого газа, то есть, другие компании…

Писпанен: Это вы себе как представляете?

Крутихин: А вот вдруг «Газпрому» все-таки прикажут. Пока никто не в состоянии «Газпрому» ничего приказать, но вдруг, да пустит, как вот не раз уже провозглашалось, и тогда более дешевый газ от тех же нефтяных компаний может попасть к производителям и тогда, может быть, цены не только высятся, они понизятся.

Казнин: Теоретически это возможно?

Крутихин: Да. Если будет рынок. Пока же газового рынка у нас в России нет.

Писпанен: А вы думаете, будет рынок?

Милов: Я надеюсь, хотя пока у нас в несколько раз выросли цены, например, на газ и электричество без всякого рынка, без всякого ВТО. Так что мне кажется, здесь пугать себя не стоит. Просто была отличная статья в «Коммерсанте» про то, что мы экспортируем кроме нефти. Это, в основном, 50-летние ржавые суда, старые самолеты.

Писпанен: Дерево, лес.

Милов: Кроме сырьевых статей, в основном, вот такие вещи мы вывозим. По сути дела, лом. И для того, чтобы экспортировать нормальную продукцию, без ВТО это не получится сделать никак.

Писпанен: Но можем ли мы ее сначала производить, если мы, например, открываемся как страна, входящая в ВТО?

Милов: Это курица и яйцо. У вас никто не будет открывать такие производства, рассчитанные на экспортный рынок, если вы не в ВТО. Так что здесь придется для начала вступить в клуб, получить клубную карту.

Писпанен: Это может дать толчок, как вы считаете, не знаю, развитию хотя бы сельского хозяйства?

Милов: Сельское хозяйство как раз одна из отраслей, которая довольно успешно развивалась в последние годы, прежде всего, с точки зрения экспортного рынка. Поэтому я думаю, что для тех, кто эффективно работает в сельском хозяйстве, для фермеров, прежде всего, не для вот этих старых колхозов неэффективных. Для тех, кто хорошо работает, для них ВТО - это скорее плюс, чем минус.

Казнин: А зарубежные инвестиции каким-то образом пойдут в Россию или нет?

Крутихин: Мы когда разговариваем с нашими клиентами, с иностранными инвесторами, мы спрашиваем: «Ребята, какие у вас большие претензии к инвестиционному климату России? Наверное, коррупция?». Они смеются: «Нет, ребят. Вы что, Саудовскую Аравию, например, или Китай, или Нигерию не видели? Смотрите, что там творится!» - «Ну что, ну, наверное, тогда засилье государственных компаний, у которых привилегии на рынке, которые всегда все достанут?» - «Нет, - говорят. - Масса компаний, масса стран, где государственные компании - это царь и Бог». Я говорю: «Так что же вас все-таки беспокоит?». Они говорят: «Это незащищенность нашей собственности. У вас нет судов. Мы чувствуем, что у нас наш бизнес могут обобрать абсолютно в любой момент».

Писпанен: Но это же ВТО не исправит.

Крутихин: К сожалению…

Милов: Поэтому ВТО, это, конечно, необходимое условие, но недостаточное. Это фундамент для дома. Дом надо строить самим.

Писпанен: А как вы считаете, одна из основных нападок на вступление России в ВТО то, что эта компания, эта организация, она не управляет, конечно же, теми странами, правительствами стран, которые вступают в эту организацию, но и имеет какое-то давление. Есть ли такое, как вы считаете?

Милов: Для того, чтобы на эти процессы влиять, нужно состоять там. Если вы хотите на правила этого клуба повлиять каким-то образом, то, не будучи его членом это точно невозможно сделать, а диктовать вам будут это только так. Вспомните, что было три года назад с кризисом (всегда буду приводить этот пример) - мы оказались единственные, чьи несырьевые товары были не защищены и все их стали сбрасывать, в первую очередь бить по нам. Вот вам пример. Если повториться такое и мы не будем в ВТО, мы опять окажемся в трудной ситуации.

Писпанен: Ну что же, посмотрим, действительно, решится ли это на следующей неделе. Последний вопрос к вам, Михаил. Скажите, пожалуйста, вот теперь, если все-таки действительно это все произойдет, Россия вступит в ВТО, скорее всего, Украина, Белоруссия и другие страны смогут каким-то образом педалировать свои интересы газовые, то есть снижать цену?

Крутихин: Я думаю, у них возможностей прибавится. Я не скажу, что это будет решающие возможности в споре, но их прибавится. Вот то, что говорит сейчас зампремьера Украины, что цена будет совсем низкой, и так далее, давайте подождем и посмотрим на эту цену. Вот когда в одностороннем порядке делаются такие заявления, то мне пока еще не верится. Вот когда два человека за столом переговоров будут что-то говорить, вот тогда, наверное, оно и получится.