Владимир Плигин о спешке при принятии закона о митингах: «Есть задачи по предотвращению возможных проблем»

Плигин: Закон обсуждался в Госдуме достаточно долго, если мы говорим, со времени принятия его в первом чтении. Одновременно, конечно же, есть задачи по предотвращению возможных проблем, возможных негативных проявлений, которые прежде всего связаны с причинением вреда жизни и здоровью кому-либо в этой ситуации. Подчеркиваю, кому-либо. Либо, не дай Бог, участникам, но точно также очень важно защитить и тех, кто обеспечивает безопасность.

Казнин: Задача была к 12-му числу успеть?

Плигин: Так задача не формулировалась – успеть. Задача стояла, чтобы принять нормальный взвешенный сбалансированный акт.

Я достаточно внимательно, но, видимо, в силу профессионального, давайте употребим непарламентский термин, занудства, следил за тем рассказом о том, какие санкции, за что они будут и все такое прочее. Я бы хотел, чтобы вы нашли способ - рано или поздно – это абсолютно нормально, может быть, завтра в «Российской газете», все ж таки, прочитать текст. Почему? Потому что в фактическом изложении текста было несколько довольно существенных ошибок. Например, там нет никаких санкций за дополнительное привлечение сил и средств полиции, это было обозначено.

Следующий момент: нельзя путать публичное мероприятие, о котором мы говорим, с несколько иным совершенно составом, то есть в рамках публичного мероприятия те санкции, которые назывались, они не совсем соответствуют действительности. И вообще – задача законопроекта, его связывать только со словом «ужесточение» совершенно нельзя. Там есть целый ряд очень технологических вещей, которые решаются в любом законодательстве мира.

И обратите внимание, кстати, что мне совершенно понравилось, стороны довольны друг другом, недовольны друг другом, они вели в течение длительного времени переговоры, с моей точки зрения, выстраивание компромиссов. Компромисс, я так понимаю, был найден.

Может быть, это одной стороне кажется компромиссом, другой – нет, но обычно в такой юридической практике, если стороны ушли из-за стола переговоров, немножко неудовлетворенные друг другом, это всегда считается победой.

Макеева: Вторая сторона тоже ушла немножко неудовлетворенной?

Плигин: Насколько я понимаю, тут выстраивался очень долгий компромисс. Говорилось, что мероприятие должно где-то проводиться, стороны вели переговоры, они добились, что они состоятся здесь. Я не участвовал в этих переговорах, не знаю характер этих переговоров, но компромисс найден. Это очень важно.

Казнин: Александр, вы участвовали. Скажите, вы чуть-чуть недовольны?

Рыклин: Нет. Я вполне удовлетворен.

Плигин: То есть, все довольны.

Рыклин: Потому что на самом деле основное требование москвичей, потому что мы отслеживаем по разным источникам реакцию людей на то, чего они хотят, так вот - было ясное понимание того, что необходимо провести акцию внутри Садового кольца, то есть, где-то в центре, и шествие было непременным условием. Эти условия соблюдены, мы идем по бульварам и проводим мероприятие в той части Академика Сахарова, которая находится внутри Садового кольца.

Плигин: Объективно совершенно - вы довольны ситуацией, которая сложилась?

Рыклин: Абсолютно.

Плигин: Великолепно. Это, кстати, пример.

Макеева: Ожидаете ли вы, что это призвано оградить вас, митингующих, от провокаторов?

Рыклин: Столько про этот закон сказано, это закон агонии, это закон истерики, можно долго об этом говорить. Мы более или менее понимаем, что вообще… тут есть разные точки зрения про этот закон: многие, например, считают, что выполнять законы, которые штампует нелегитимная Дума, само по себе преступление, кстати говоря, преступление против государства. Посмотрим.

Я хочу сказать, что я предвижу, что с правоприменительной практикой по поводу этого закона будут проблемы у властей, потому что одно дело – штамповать фальсифицированные протоколы сотнями, этим занималась полиция, штамповать судебные решения, когда речь идет об одной тысяче рублей штрафа или даже о двух, - это одна история. Совершенно другая история, когда речь пойдет о совершенно других штрафах. Там начнутся адвокаты, там совсем по-другому будут смотреть на этих судей мировых, совсем другая ответственность наступает, они должны это понимать: эта ответственность не заканчивается завтра. Совсем другая ответственность возникает у полицейских, которые будут писать фальшивые протоколы, чем они занимаются постоянно. Посмотрим.

Мы будем фиксировать все эти случаи, мы будем фиксировать, мы и сейчас этим занимаемся, всех этих людей. Они должны знать, что они остаются «на карандаше», что ничто просто так не заканчивается, и что жизнь завтра не заканчивается, впереди много у всех лет. И все должны понимать, что просто так ничего не пройдет.

Казнин: Мы понимаем, что до сих пор не было ни одного оправдательного приговора среди задержанных…

Плигин: На всякий случай я бы хотел сказать, что не было ни одного приговора, в этой части вы правы. По административным делам выносятся решения. Это очень большая разница.

Еще один момент, на который я тоже бы хотел обратить внимание, это просто так, для корректности разговора. Мы уже встречаемся второй раз, кажется, да? Рано или поздно мы выстроим корректный разговор.

Давать оценку Госдуме о том, что она нелегитимна, мне кажется, что это, мягко говоря, частное мнение. Так или иначе, за те фракции, которые присутствуют в Госдуме, и часть людей, кстати, этих фракций вас тоже поддерживает, я не буду говорить, как я к ним отношусь, но за этих людей проголосовало большинство населения страны. Поэтому с легитимностью Госдумы проблем не возникает.

Казнин: Давайте мы будем обсуждать закон. Скажите про штрафы. Если спуститься с юридических высот на землю. Как это часто очень происходит, к сожалению, задерживают человека, и бывает так, что вообще не имеющего отношения к этим демонстрациям, митингам и шествиям, прогулкам, как в последнее время стало модно; доставляют в отделение, составляют протокол об административном правонарушении, затем суд, тысяча рублей – штраф. В любом случае, не бывало еще до сих пор, чтобы не было этого штрафа в тысячу рублей. И сейчас вместо тысячи будет 20 тысяч рублей. Студенту-политологу, у меня есть лично задержанные люди, которые действительно не имели отношения к этим гуляниям, но тысячу рублей они заплатили.

Плигин: Вы очень образно это рассказываете. Тем более, возвели меня на Олимп. Нужно всегда очень осторожно подниматься на какого-то рода Олимпы и нужно помнить о том, что жизнь – штука большая. Поэтому у меня довольно большая юридическая практика, связанная с конкретными судебными заседаниями. Поэтому я согласен с тем, что административный процесс, на что сегодня обратил внимание и президент, должен совершенствоваться с точки зрения доказательственной и иной базы.

На всякий случай хотел бы обратить внимание, что с 1 января часть компетенций переходит в федеральные суды. Значит, это усложнение процесса в известной степени.

И еще один момент. Почему я так не очень уж предметно хочу говорить о штрафах, хотя это не исключительная тема. Мы сориентированы на то, что все обязательно будут что-то нарушать и обязательно будут что-то платить. У нас есть достаточное количество возможностей у всех как у общества ничего не нарушать и ничего не платить. Это нормальная совершенно ситуация.

Казнин: Я ж вам про это и говорю. Люди не нарушают, но их забирают.

Плигин: Давайте так. Разные ситуации в жизни возникают, для этого есть нормальные государственные механизмы, в том числе, суд, который должен оценить эту ситуацию.

Вы можете как угодно реагировать, в любой стране мира суды принимают решения по этим делам. Поэтому механизм выстроен достаточно взвешенный, этот механизм включает в себя - абсолютно точно, с этим согласны были и представители оппозиции, повышение санкций по сравнению с действующими, потому что одна тысяча не считалась превентивной санкцией. Но внутри всего этого текста есть вещи, на которых настаивали, в том числе, и участники. Это запрещение появления, допустим, в масках. На этом все настаивали кардинальным образом.

Следующий момент. По поводу организаторов. Организатор, специально написанная норма в рамках компромиссов, которые были, я эту норму поддерживал, - формулировку нормы, связанную с тем, что организатор, в том случае, если он обращается и он не может навести порядок сам, он обращается к представителям правоохранительной системы, и они принимают необходимые меры. Поэтому текст взвешен.

Казнин: Давайте отвлечемся от московских митингов.

Плигин: Спасибо за это предложение, потому что мы постоянно концентрируемся только на Москве.

Рыклин: Меня и в Калининграде брали, меня где только не брали…

Казнин: Очень много специалистов, экспертов говорят о том, что пусть раскошеливаются те, кто все это организовывает. Это, например, заявил Михаил Леонтьев.

Плигин: Я страдаю меньшей образностью языка…

Казнин: Давайте к регионам. Там выходят люди, которые хотят снести детскую площадку, сделать точечную застройку, снести палисадник. Это сплошь и рядом, к сожалению, и в Москве, и в регионах происходит.

Плигин: Обманутые вкладчики, управляющие компании, которые нарушают права, строительство рядом тепловой станции…

Макеева: Иногда бывает, что невозможно по-другому донести до местных властей свою точку зрения и свою проблему кроме как вот таким путем.

Рыклин: Местные власти получают отличный инструментарий. Когда им нужно, они оштрафуют 10 человек по 30 тысяч и успокоятся. Когда не нужно, отпустят.

Казнин: Организатор должен 600 тысяч, получается, заплатить.

Макеева: Откуда у этих дольщиков 600 тысяч?

Плигин: Прошу прощения. Вы почему априори считаете, что именно в этой ситуации кто-то должен заплатить? Нужно посмотреть достаточно предметно закон.

Еще один момент. В данной ситуации существует мнение о том, что обязательно будут применяться санкции, или обязательно будут составляться протоколы, или обязательно суд примет какое-то решение. Такое кардинальное недоверие второй стороне, кардинальное недоверие суду, я бы по этой теме не рассуждал.

Рыклин: Наверное, на пустом месте возникло у большинства населения, наверное, у нас такие суды, что это совершенно не имеет никакого основания.

Плигин: Поверьте, что ничуть не хуже вас я знаю проблему судов. Занимаюсь этим, это одна из профессиональных областей. Поэтому каким образом нужно выстраивать механизмы, демпфирующие эту ситуацию, нарушения, которые имели место, этим предстоит заниматься.

Вы сегодня, возможно, видели…

Рыклин: Может быть, сначала этим заняться, а потом меры повышать воздействия?

Плигин: Еще раз. Те меры воздействия, которые в настоящее время есть, они будут применяться судами, суды способны, и суды выстраивают здраво правоприменительную практику.

Одновременно могу сказать, что, и сегодня об этом говорил президент, по мере того, как будет формироваться эта практика, на что я, кстати, очень искренне надеюсь, что она формироваться не будет, не будет нарушений, соответственно, посмотрим, что можно будет дополнительно сделать.

Казнин: Сможете отслеживать все, что происходит в стране? Очень часто, если нету связи с московскими СМИ, к сожалению, мы даже не знаем, что происходит за пределами МКАД. А там оштрафуют.

Плигин: Я согласен с тем предложением, которое делалось Федотовым Михаилом Александровичем, не им самим, а Советом, в письме, которое он отправлял. В частности, там ставится вопрос, что при дальнейших работах над законодательством, может быть, ввести институт общественного наблюдения - дополнительно во время этих публичных мероприятий, то есть, информационные какие-то каналы.

Но традиционно, как и по всем другим видам, существует мониторинг правоприменительной практики.

Макеева: Я тут изучала отзывы об этом законе. В частности, такой момент: Уровень активности сопротивления при задержании ОМОН, - это комментарий просто человека, не журналиста, - увеличится в разы, что приведет к аналогичному уровню эскалации насилия и росту числа жертв как со стороны митингующих, так и со стороны ОМОН. Такой взгляд, например. Как вы считаете, почему, если этот закон действительно признан упорядочить какие-то моменты, до сих пор неясные, размытые в предыдущем принятии закона, как это объясняли, в частности, ваши коллеги в этой студии… Почему же, например, вот так люди это воспринимают? И Совет по правам человека при президенте, уполномоченный по правам человека считают это грубым нарушением Конституции. Как вы это объясняете?

Плигин: Разные люди воспринимают по-разному. Это одно из мнений ваших читателей, ваших слушателей. Единственное, что я бы из этого текста постарался вычеркнуть, это слово «жертвы», потому что люди произвольно это употребляют. Но я искренне совершенно верю, что все пройдет мирно. И, более того, допустим, коммунистическая партия проводит сотни публичных мероприятий в стране – достаточно мирных; все предыдущие события, которые были, были мирные. Я смотрю по настроению моего собеседника, он тоже, наверное, не стремится к тому, чтобы произошли какие-то нарушения.

Рыклин: Когда меня забрали из кафе «Жан-Жак», я тоже сидел и пил вот такую воду, и совершенно ни к чему не стремился.

Плигин: Если вас действительно забрали из кафе, это было нарушение ваших прав. 

Рыклин: Может, вы мне тогда и деньги вернете за тот штраф, который мне выписали?

Плигин: Я могу посоветовать вам обратиться к конкретному адвокату.

Макеева: Может, вы сами как юрист возьмете? Представляете, какая была бы акция?

Плигин: К сожалению, пришлось запретить, в том числе и себе, участвовать в судебных процессах, потому что целый ряд коллег моих хотели очень участвовать в судебных процессах, это несправедливо.

Рыклин: Полторы тысячи – это Бог с ними. Как только это станет 30 тысяч, я уже буду с вас настоятельно получать, вы понимаете?

Плигин: Вы когда говорите «с вас»…

Рыклин: Вы же провели этот закон.

Макеева: Как с представителя власти.

Плигин: Возвращаясь к вашему вопросу. Я знаком с письмом Владимира Петровича Лукина, Михаила Александровича Федотова, и с заключениями экспертного сообщества. Там содержится много положений, по которым можно будет разговаривать, можно будет анализировать эти положения, это естественно совершенно.

Макеева: Что уж теперь разговаривать? Закон-то уже принят.

Плигин: Любой нормативный акт, он всегда проходит экспертную оценку, и мы постоянно после принятия любого нормативного акта: и до, и после принятия, работаем с экспертами с разными точками зрения. Нормальный процесс.

Что касается оценок, связанных с антиконституционностью, я эти оценки не разделяю. Всего лишь выстраивается практика, которая полностью соответствует практике любой страны.

Казнин: Кстати, о «Жан-Жаке». Есть же еще положение «об организации не являющегося публичным мероприятия массового одновременного пребывания и (или) передвижения граждан в общественных местах».

Рыклин: Свадьба, скажем.

Плигин: Текст чуть больше названия, которое вы читаете, поскольку этот текст действительно редактировался. Так вот, если вы пройдетесь по строкам этого текста, вы увидите, когда наступает ответственность. Только в том случае, когда имеет место причинение ущерба.

Казнин: Я не дочитал, это дальше у меня все есть, но есть еще «призывы граждан к одновременному массовому пребыванию или передвижению в общественных местах», которые тоже приведут в итоге к нарушениям. Но это же даже представить сложно. Ну, призвал человек к себе на свадьбу людей, случилось нарушение…

Плигин: Не концентрируйтесь на мифах.

Рыклин: Действительно. Потом судья сконцентрируется.

Плигин: В результате работы со СМИ, в этой фабуле была убрана такая агитация. Может быть, вы помните, в одной из версий…

Рыклин: Да, была. Была убрана, правда.

Плигин: Мы разговаривали с представителями СМИ, они посчитали, что это, наверное, может затронуть их интересы, это было убрано оттуда.

И еще один штрих. Вот там, где ответственность, она написана немножко ниже, в примечании: кто отвечает.

Рыклин: Любое массовое мероприятие может быть признано таковым. Совершенно любое. Просто прочтите внимательно, что здесь написано. Я читал это внимательно несколько раз. Совершенно любое массовое мероприятие по желанию начальства может быть таковым принято, и совершенно любой человек, принявший участие в этом мероприятии, может попасть под эти санкции. При желании начальства, я повторю. Это важно. Когда начальству не надо будет, они вас будут отпускать. Когда начальству надо будет, они вас будут прищучивать. Это совершенно очевидно.

Плигин: Я здесь вновь хотел бы вернуться назад. Когда мы обобщаем начальство, то нужно понимать – довольно большое число участников с разными интересами, с разной степенью ответственности. И мне понравилось, объективно я хочу сказать, ваше утверждение, связанное с тем, что действительно есть процесс и вы готовитесь к этому процессу. То есть, это другая состязательность, другие доказательства.

Рыклин: Я тронут.

Плигин: Поэтому давайте из этого и будем исходить.

Макеева: Это разговор довольно бесконечный.

Рыклин: Разговор бесконечный, но платить буду я.

Макеева: Есть такая история, да.

Казнин: Владимир Николаевич примет участие в подобном мероприятии, тоже будет оштрафован.

Рыклин: Я сомневаюсь. Он, во-первых, не подпадает ни под какие юрисдикции как депутат Госдумы.

Плигин: Это утверждение мне тоже понравилось ваше. В разных ситуациях в жизни приходилось бывать, и поэтому не вечно бывают депутатами.

Макеева: Короткий вопрос Владимиру Николаевичу, поскольку мы знаем, чем будет заниматься Александр 12 числа, а вы чем будете заниматься? Вы будете в Москве? Какие у вас планы на 12-е?

Плигин: 12 числа, кажется, в первой половине дня я прилечу из Токио, улечу туда на полтора дня для того, чтобы участвовать в ряде официальных мероприятий, в частности – дни открытия культуры нашей страны в Японии. Еще раз подчеркиваю: это будет очень краткосрочная поездка. Во второй половине дня я точно также, все мы будем праздновать День России.