«Трамп не может осудить Путина»: почему президент США не реагирует на отравление Навального и передаст ли он власть в случае провала на выборах

Со мной на прямой связи Джилл Догерти, человек-легенда, без преувеличения, журналист, которая долгие годы, три десятилетия провела в России и освещала события российские для CNN, человек, которого называют одним из самых ведущих экспертов по России и постсоветскому пространству, да и по Советскому Союзу. Джилл, здравствуйте! Спасибо, что нашли время.

Здравствуйте, Катя! Очень приятно.

Взаимно. Я, конечно, не могу не спросить вас о ситуации внутри Соединенных Штатов, хотя мы поговорим об американо-российских отношениях, но в первую очередь о том, что происходит сейчас в Америке. Дональд Трамп, кажется, не хочет сдавать власть и, кажется, готов нарушить эту вековую традицию мирной передачи власти, главный такой, что ли, столп американской демократии. И ощущение, что он здесь берет пример, что ли, с Владимира Путина, который многие годы сидит в своем кресле и еще многие годы, очевидно, планирует это делать. Что происходит?

Сложная ситуация. Многие американцы, особенно во время ковида, будут голосовать по почте, понимаете? И он против этого, потому что он считает, он знает, что большинство людей, которые это делают, ― это демократы. Его поклонники физически ходят на места голосования, как правило. И он говорит: «Если мы уничтожим или снимем в прямом смысле этого слова эти голоса демократов, то никакого вопроса не будет, я выиграю». И он также говорит: «Единственные выборы, которые я не выиграю, являются нелегитимными». Понимаете, это его подход.

И когда он сказал: «Нет, не буду об этом говорить», потому что, понимаете, рядовой американский президент, если бы кто-то задал ему или ей (пока что нет) такой вопрос, он или она ответили бы: «Конечно, все будет мирно». Но тот самый факт, что он этого не говорил и отказался это сказать, многие принимают как очень плохой знак. Что он имеет в виду? Я боюсь, что он не успокоится скоро, что напряженная атмосфера станет хуже, особенно во время выборов. И это будет, я не знаю, сколько, с третьего ноября, и это очень-очень опасно, потому что, еще раз, президент может играть успокаивающую роль.

Но не этот президент.

Он этого не делает. Наоборот, понимаете?

Я вас поняла, конечно. Смотрите, говоря об аналогиях между Трампом и Путиным, если они существуют, если вы их видите, кажется ли вам все-таки, что он считает допустимым бесконечное правление, многочисленные переизбрания по примеру своего российского коллеги и нарушение этой демократической традиции, закона американского?

Он сказал, что это шутка, но он сам сказал своим сторонникам, что он хочет баллотироваться много раз, что он останется на посту президента на много лет. Но я не думаю, что это шутка. Я думаю, что он так и думает, потому что Трамп… Понимаете, я не хочу нападать на него, я просто хочу объяснить мое представление о том, что он делает.

Он думает, что он может и умеет решать все проблемы, и вот почему у нас раскол в отношении к России, когда президент говорит одно: «У нас с Путиным хорошие отношения», а его администрация делает не то, принимает другую стратегию одновременно. И президент отрицает то, что его администрация делает, понимаете? Это очень странно. Но понятно, когда мы смотрим на его отношения с Северной Кореей, Ким Чен Ыном, с Ираном, с Китаем, это очень личный подход ко всему. Стратегия, политика и история, традиция ― это все его не интересует. Это он сам, сильный человек, который может решить все, и это его подход. Я думаю, что даже его поклонники сказали то же самое.

Отлично. Может быть, он и эффективен, этот подход, я до конца не знаю, но знаю, например, что президент Трамп не реагирует сознательно на отравление Алексея Навального или старается как-то об этом говорить максимально обтекаемо или вообще не говорить, в отличие от того же Помпео. Как вы только что сказали, представители администрации говорят одно, президент говорит или делает другое, глава Госдепа осуждает, обещает санкции и еще что-то, президент уходит от темы.

Как вы думаете, можете ли вы представить себе, что, допустим, они созвонились в очередной раз с Путиным и Путин ему говорит: «Давай не будем обсуждать того, кого нельзя называть? Давай пациент останется темой, которую мы трогать не будем», и Трамп такой: «Окей, давай»? Как вы думаете?

Посмотрим на то, что сказал президент Трамп. Его спросили: «Кто, по-вашему, отравил Навального?». Он сказал: «Мы должны на это смотреть очень серьезно. У меня хорошие отношения с Путиным». А потом, в конце концов, он сказал: «Мы поговорим об этом попозже». Это почти цитата того, что он сказал. Он не хочет об этом говорить, для него, для Трампа это очень неловко, потому что это ставит его в середине того, что случилось, это ставит его в неловкое положение ― осудить или не осудить Кремль или Путина и так далее. Он этого не хочет и отказывается это даже комментировать. Это его дилемма теперь, он не может осудить Путина.

Почему?

Никто не знает. Есть разные теории: что у него были отношения с Россией, финансовые вопросы и так далее, я не знаю. Но я думаю, мне кажется, что поскольку у него личный подход ко всему, он думает, что да, может быть, Путин что-то делает, но мы можем, самое главное ― это наши личные отношения, потому что мы сильные лидеры, мы можем вместе решить все эти проблемы, понимаете?

Да, допустим, ему нравится Путин просто. Он же сказал: «Мне нравится Путин, я нравлюсь ему». Это вполне понятное чувство, да, люди либо проникаются симпатией друг к другу, либо нет. Можно понять Дональда Трампа, но тем не менее он, на ваш взгляд, готов, допустим, сделать какие-то важные политические шаги? Признать Крым российским, допустим, или выполнить мечту Владимира Путина ― выйти из НАТО, о чем многие тоже сейчас говорят? Совершить те шаги, которые выходят далеко за рамки личных отношений и которые влияют, в принципе, на весь мир?

Вы знаете, он может оставить все эти проблемы для Госдепартамента. Это такие очень вялые, неясные высказывания. Например, Крым: президент Трамп, я не знаю, примерно два года назад сказал: «Я понимаю, почему он взял Крым: потому что люди там хотели стать частью России, насколько я знаю». Он это сказал. Я думаю, что он, я начала с этого, не очень дисциплинированный человек. Он об этом, по-моему, ничего не знает, никогда не читал и не знает историю, потому что для него это неважно.

Самое главное, чтобы он сам выглядел как сильный человек, чтобы люди, которые его поддерживают, приняли его за сильного человека. Все эти детали: Навальный, Крым и так далее, и так далее ― это для Госдепартамента, и Госдепартамент даже теперь ничего ясного не говорит.

Может ли, на ваш взгляд, существовать некая договоренность между Путиным и Трампом, которая предполагает разделение сфер влияния? Например, Дональд Трамп занимается активно урегулированием ближневосточной ситуации, мы видим, что он очень вовлечен в израильско-арабские отношения, он занимается тем, чтобы заключить договор между Израилем и Объединенными Арабскими Эмиратами, Бахрейном, в общем, он очень вовлечен в эту историю. Путин не вовлечен.

Одновременно с этим Трамп не трогает Беларусь и вообще постсоветское пространство, это путинская вотчина. Может ли быть некая такая сделка? Он же любит сделки, он же написал книжку «Искусство сделки».

Да. Я очень надеюсь, что нет, потому что это не американская политика, внешняя политика давно этого не принимает. Я думаю, что Трамп так и смотрит на мир, он сам смотрит. Но у нас есть государство, и государство в конечном итоге сильнее. Традиция и американская история сильнее Трампа, я лично думаю. И вряд ли Соединенные Штаты согласятся, что мы можем разделить мир на путинский мир и американский мир, вряд ли. Во время холодной войны Советский Союз и Америка, но сейчас это невозможно.

Когда была история с Russia gate, было ощущение, что все интересуются Россией. Но я, например, в это время жила в Нью-Йорке и сделала для себя вывод, что на самом-то деле эта Россия никому особо-то не интересна. Интересен был Трамп в контексте возможного сговора, collusion, с Путиным, а сейчас интересуется особенно электорат, ни демократический, ни республиканский, внутрироссийскими историями.

Я вижу, да, что пресса пишет про Навального, много пишет про Навального, The New York Times, в первую очередь либеральная пресса много пишет про отравление российского политика. Но в целом это, в общем, такое исключение из правил. Вы можете это подтвердить или я неправа?

Нет, я думаю, что вы правы, к сожалению, потому что американцы, если они думают о России, теперь это в контексте выборов, вмешательства в выборы и так далее. Но мало кто думает теперь серьезно об отношениях между Соединенными Штатами и России и о том, что будет впереди. Я лично очень сильно это чувствую, что мы должны создать крепкую базу для отношений, потому что в будущем у нас очень серьезные проблемы: глобальное потепление, изменение климата и так далее, информационные войны, информация вообще, дезинформация. Это очень-очень серьезная тема, и я думаю, что мы должны начать разговор с Россией по этому поводу тоже, но мало кто об этом говорит теперь. Мы говорим символически о России, не о России. И Россия меняется.

В какую сторону меняется Россия, с вашей точки зрения?

Это не Советский Союз. Многие думают или смотрят на Россию как на Советский Союз, но страна, насколько я знаю, я чувствую, что молодые люди меняются, общество меняется, есть интересные тенденции в Сибири, в Москве, в Питере, конечно, но и в Сибири, что люди принимают на себя ответственность за свой город, свой район, понимаете? Я не знаю, может быть, я наивна, но я думаю, что кое-что меняется. И мы должны думать о будущем, не о прошлом.

Если так, если Россия меняется, если Америке нужно с Россией как-то налаживать отношения, то трамповское поведение вполне в эту логику встроено. Он говорит: «I want to get along with Russia», «Я хочу наладить отношения, давайте будем налаживать отношения». Тогда в чем его ошибка?

Потому что это символически. «I want to get along with Putin», «Я хочу иметь хорошие отношения с Путиным», ну и что? Что следует из этого конкретно, господин президент, что вы имеете в виду? Просто личные отношения с президентом? Хорошо, но как насчет политики, как насчет реальной жизни, как насчет загрязнения воздуха и разных других проблем мира? Понимаете, это реклама, на мой взгляд, это реклама: «Я хочу хорошие отношения». Здорово, поздравляю. И что?

Он хочет хорошие отношения лично с Путиным, насколько я понимаю вашу мысль. Лично с Путиным.

Да. Как это помогает России, скажите мне?

России ― не знаю. Здесь продолжается бесконечно и даже активизируется шаг за шагом идея о вмешательстве американцев во внутренние дела, о том, что Госдеп так или иначе финансирует оппозицию, о том, что Госдеп присутствует везде, где бы ни были проблемы в стране. Вы говорите, что, наоборот, в общем-то, как-то отстраняется Америка от России, верно?

Это разные вопросы. Я думаю, что то, что происходит сейчас в России, ― это российский народ, русские на месте, которые строят общество как-нибудь, будущее России, я не думаю, что Америка или, я не знаю, организации, ЦРУ, нет, я думаю, что это русские это делают. И поэтому это будет прочнее, потому что это реально, это то, чего хотят люди. Я не знаю, чем это закончится. Не закончится, я думаю, что это будет развиваться, но русские люди, по-моему, определяют или начинают определять будущее, которого они хотят. Уже прошло время, когда Соединенные Штаты могли диктовать что-нибудь.