С Правительством определились. А кто войдет в Администрацию президента?

Макеева: Сместился центр принятия решений? Или не сместился?

Гонтмахер: Конечно, сместился. Для меня здесь нет абсолютно никаких сомнений. Те люди, которые назначены в правительство, они почти все профессиональные; для меня был большой сюрприз, что остался господин Мутко, и то, что назначен господин Мединский. Это, конечно, сложные назначения. Но в принципе мы догадываемся о том, что в Кремле формируется мощная надзирающая команда в лице госпожи Голиковой, госпожи Набиуллиной, еще, я думаю, ряда людей, через которые, как через фильтр, будут проходить все решения правительства.

И в этом плане мы возвращаемся к схеме, которая была при Борисе Николаевиче одно время, когда ни одно решение правительства не выходило без рассмотрения в администрации президента. Георгий Александрович, наверное, помнит это.

Фишман: Было так? Похоже это на то, что было при Ельцине?

Сатаров: Был советник по экономическим вопросам Александр Яковлевич Лифшиц. Да, он довольно активно участвовал, но сказать, что он был серьезным фильтром трудно, потому что в то время еще в администрации генерировалось много экономических решений, и реально генерировалась экономическая политика. И Александр Яковлевич принимал в этом участие, и старался, чтобы те идеи, которые в Кремле генерировались, воплощались в правительстве.

Сказать, что администрация работала неким аналогом аппарата ЦК, я бы…

Гонтмахер: Минуточку, уже при мне, когда я начал работать в 97 году, Виктор Степанович Черномырдин был премьером, Виктор Степанович добился того, что администрация запрашивала перед подписанием только отдельные документы правительства, по списку ставили галочки. До этого это было почти сплошняком.

Фишман: Давайте вернемся к будущему.

Гонтмахер: А здесь примерно то же самое. Я недаром это вспомнил. Я думаю, что, конечно, не по каждому документу правительства, но фильтр будет очень мощный.

Сатаров: Я думаю, что все это фигня, и совершенно несущественно, как они расселись. Я сейчас одну очень умную вещь скажу, только вы не обижайтесь. Для того, чтобы она была понятной, я приведу метафору: представим, что среди олимпийских видов спорта появились гонки по пересеченной местности. И вот первый финал, там стоят тойоты, фольксвагены, а от России стоит телега – задрипанная, расхристанная совершенно. И вот люди друг друга спрашивают: Ну, как мы на телеге, неужели мы можем победить? Им отвечают: Спокойно. Мы Ваську, алкаша полного, заменили на Шумахера.

Вопрос к вам и к зрителям: Верите ли вы, что эта телега доедет до финиша? Я уж не говорю о том, что она обгонит фольксвагены и тойоты, и так далее.

Проблема не в том, кого куда назначили. А проблема в том, что структура, куда их назначили, фантастически неэффективная, и с предполагаемым появлением вот этого ряда фильтров в администрации – это еще усугубится.

В чем проблема? Министры не отвечают за политику, потому что над ними вице-премьеры. Вице-премьеры ни за что не отвечают, потому что они не распоряжаются деньгами. Значит, у нас нет ни ответственных министров, ни ответственных вице-премьеров, и у нас нет ответственного правительства.

Фишман: По сути, ничего не изменилось?

Сатаров: В 2003 году была попытка изменить, была попытка серьезной реформы, появился всего один вице-премьер, который должен был замещать, и не более того. Все вице-премьеры исчезли и появилась идея ответственных министерств. И под министерствами еще агентства и так далее.

Довольно быстро, через год, через два это все к чертям собачьим порушили и вернулись назад. И эта неэффективная конструкция сохранилась.

Плюс к этому добавилась за 12 лет фантастически разрушенная, неэффективная, коррумпированная, проржавевшая вертикаль. И чем и как будут управлять эти люди, кроме того, что они будут генерировать много планов, как наши величественные экономические планы до 20-30-50 и так далее годов, где эти планы, где их воплощение, мы не знаем. Не знает об этом Путин, не знает Медведев, не знает об этом Набиуллина, кроме того, что она зачитывала регулярно эти планы. Вот и все. И ничего не изменится, кто бы туда не пришел.

Шакиров: Позвольте не согласиться. Насчет 20-30-х годов не могу сказать, но в правительство, что очень приятно, 7 членов Открытого правительства вошли. Эту группу возглавляет Шувалов. Я бы сказал попытка противовеса несомненно есть в администрации. Но экономический блок довольно серьезно представлен Открытым правительством: первый вице-премьер Шувалов, вице-премьер Дворкович, который ТЭК курирует, есть министры связи Никифоров, здравоохранения Скворцова, энергетики Новак. И, конечно, Михаил Абызов как министр по связям с Открытым правительством.

Это серьезный блок. И, конечно же, руководитель аппарата – это тоже блок, который соединен с этим экономическим…

Я хочу сказать, что был принят итоговый доклад, и там довольно четко рассказано не о 20-30-х годах, а уже буквально в пределах этого года конкретные задачи поставлены. Будут выработаны и уже изменятся ключевые показатели работы министров. Надеюсь, что будут перезапущены общественные советы – не те, которые сейчас подконтрольные ручные, а реальные появятся независимые, с реальным представительством, которые, и это в предложениях Открытого правительства есть, будут иметь право вето при назначении, участвовать в назначении чиновников конкурсном, и их отчеты должны стать частью отчета министра. То есть, это не подручные будут ребята, а те, которые работали в отрасли, и которые будут давать со стороны общества оценку тому или иному министру.

Фишман: Ходили слухи активно, что Медведев добивался для министра своего, то есть, для Михаила Абызова, который возглавляет министерство по связям с Открытым правительством, добивался должности вице-премьера, и не добился.

Шакиров: Я слухи не буду комментировать, я хочу сказать, что такой пост министра существует во многих странах, и это министр. Например, в Великобритании - это министр по делам Открытого правительства. В Канаде - это президент казначейства. Единственное, где вице-премьер такой есть, это в Сингапуре.

Но пост министра – это большой пост, я считаю, что для России это вообще прецедентная вещь. Кроме того движение работы правительства будет осуществляться не просто по каким-то, знаете, стратегия 20-30, при всем уважении к этим документам, а конкретным итоговым докладом они определяются. Если вы посмотрите, там очень серьезные блоки по борьбе с коррупцией, по кадровым лифтам, по развитию конкурентности предпринимательства.

Фишман: У нас есть серия указов путинских о том, что должно быть сделано к 2018 году. Насколько это правительство в состоянии добиться этих показателей?

Гонтмахер: Сегодня было в экономическом клубе компании ФБК ровно это обсуждение. Сошлюсь на экспертов, которые там были. Какое правительство сейчас не было бы, самые умные люди из Открытого правительства, это выполнить невозможно. Например, рост производительности труда в полтора раза до 18 года невозможен. Это просто клинический факт, примерно так, как у нас завтра будет -20 на улице. И по очень многим параметрам из того, что Путин подписал, ровно такая же ситуация. Там есть хорошие намерения, понятно, что нам нужна производительность труда намного более высокая, чем сейчас, но так складывается ситуация, ведь 6 лет – это ничего.

Там, я бы сказал, неправильно была построена конструкция целеполагания вот этих действий. Сначала нужно выстраивать институты, кстати, Открытое правительство об этом много говорило. А потом это проверяется при помощи определенных индикаторов, параметров. Это азы стратегического планирования.

Сейчас было сделано Владимиром Владимировичем абсолютно наоборот.