Российские Вузы сами должны научиться не списывать

О необходимых изменениях в этой сфере говорят уже давно — систему ЕГЭ называют несовершенной, а государство упрекают в низких рейтингах наших университетов.

При этом большинство законопроектов воспринимаются обществом в штыки. Как, например, идея министра образования о сокращении бюджетных мест в вузах в обмен на улучшение качества обучения. Другую инициативу — перевод школ на самофинансирование и введение платных предметов уже с этого учебного года — и вовсе называют губительной.

Государство настроено решительно. Владимир Путин уже пообещал вывести 5 российских вузов в ТОП-100 международных рейтингов и готов на это серьезно потратиться — на программу «Развитие образования» до 2020 года государство выделит 7 млрд рублей.

О предстоящем заседании, а также проблемах и перспективах российского образования поговорили с ректором Высшей Школы Экономики — Ярославом Кузьминовым и ректором Российской Экономической Школы — Сергеем  Гуриевым.

Кремер: Есть ощущение, что в элите, в профессиональном сообществе, консенсус по поводу реформы образования есть, но в обществе все эти изменения дико непопулярны. Что вы будете с этим делать, и будете ли вы завтра это обсуждать?

Гуриев: Именно это мы и будем завтра обсуждать. Цель такого обсуждения заключается в том, чтобы избавиться от тех стереотипах, о которых вы говорили. Потому что и государственная программа развития образования, и законопроект  об образования РФ не включает тех ужасов, о которых говорят в обществе. Закон об образовании прошел ряд обсуждений в профессиональном сообществе. Он висит в интернете и можно присылать свои пожелания как в министерство, так и в правительство. Цель такого рода обсуждений, в том чтобы услышать  голос профессионального сообщества, и  потребителей услуг, и работодателей, и родителей. Конечно, без такого рода обсуждений  принимать решения  по такому важному вопросу как образование не стоит.

 Кремер: Как заставить полюбить людей все эти реформы?

Кузьминов:  Реформы никто не любит, потому что любая реформа это дискомфорт. Все к чему-то привыкают, и изменение их напрягают, даже если они выигрывают от этих изменений. Ощущение неблагополучия в образовании уже перезрело. Я один пример приведу. Весной проводился опрос по всей стране, респондентам задавали вопрос: «Как вы считаете, должен ли человек, который учился на «тройки», претендовать на высшее образование?». Большинство сказало «Да». Но этого большинства - 55% . А 40% , в том числе, и бедные люди, ответили «Нет». Это  характерный пример тому, что осознание  неблагополучия в сложившейся системе широко распространенно. Насколько мы против изменений и почему? Первая причина: люди часто сами сочиняют себе реформы и против них выступает. Никто платных предметов в школе не пытается вводить вместо бесплатных. Вторая причина более серьезная. Мы изучали тех, кто выступает против ЕГ. Это городское население Москвы, Санкт-Петербурга и городов-миллионников. Причем, не те, которые поступают – среди абитуриентов очень положительное отношение к ЕГ. Это, скорее, фон среди родителей.  Потому что все 90-е годы москвичи, петербуржцы пользовались бюджетными местами за счет остальной России. Те не доезжали, а тут они взяли - и понаехали. Люди понимают, что это восстановление справедливости, которая была при советской власти, но  своя рубашка ближе к телу. Люди очень редко признаются, почему они «против». Поэтому выискивают разные причины, но имеют ввиду, что их реальным интересам нанесен ущерб.

Кремер: Как быть с культурой списывания, которая глубоко сидит в нас?

Гуриев:  Я думаю, что это один из ключевых вопросов. Завтра мы обязательно будем об этом говорить, потому что когда один студент списывает, ценность диплома другого студента  уничтожается. Конечно, это в наших интересах бороться и со списыванием, и с плагиатом. Причем это связано не только с образовательным процессом в школе или ВУЗе, но и с учеными степенями  кандидатов и докторов наук. У нас с Ярославом Ивановичем есть совместная программа - бакалавриат       Высшей школы экономики – и мы отчисляем за списывание в этой программе. Если вы хотите бороться со списыванием, все инструменты сегодня есть. Мне кажется, в обществе нужно создать атмосферу нетерпимости к обману и воровству.

Кремер: Как создавать эту атмосферу?

Гуриев: Мне кажется, каждый на своем месте: и студент, и преподаватель, и ректор, - должен сказать, что воровать нехорошо и неприемлемо, а списывание - воровство. Не нужно говорить, как советское время, что украсть у государства – это доблесть. Государство было нам врагом. Здесь мы воруем не у государства, а у друзей, товарищей, коллег. Год назад были многочисленные истории с ЕГ: студенты выдавали себя за абитуриентов. А ведь они воровали у  тех абитуриентов, которые сдавали честно. Их отчислили, потом восстановили. Но это позор. Без того, чтобы победить списывание, плагиат  и коррупцию в ВУЗах, мы на самом деле не сделаем российские ВУЗы тем, чем они должны быть: местом, где из молодого человека или девушки, формируется не только профессионал, но и гражданин.

Кузьминов: Есть элемент игры «мы – они». Мы играем с государством - мы не платим налоги. Мы играем с преподавателями - мы их надуваем. Рецепт очень простой: начинать надо с себя. «Вышка» очень жестко ведет себя в отношении плагиата, отчисляем регулярно людей, есть соответствующее антиплагиатное программное обеспечение, через которое проходят все работы. Был у нас эпизод, почти полгода он занял, когда на форумах в интернете распространились дискуссии по поводу того, что один из наших преподавателей скопировал чужой учебник и издал. Мы создали комиссию, она очень долго разбиралась. Случай был очень неординарный, в заключении комиссия порекомендовала ректору уволить этого заслуженного преподавателя. И это имело резонанс в студенческой среде.  Когда студенты видят, что мы ведем себя так же, и что правило не только для них, они тоже начинают в эти правила верить.

Казнин: Вчера был ваш коллега, господин Малинецкий. Он рассказал, что Google опубликовал статистику, что люди смотрят после клика «Наука» во всем мире. В Америке – «калькулятор» на первом месте, «луна», «математика», «периодическая система». Только в России на первом месте «готовое домашнее задание»: как списать, где взять результата ЕГ?

Гуриев:  Мы видим, что  с каждым годом ЕГ становится защищеннее от списывания и воровства. Если вы хотите в ВУЗе бороться с готовыми домашними заданиями, для этого есть специальные софты, программные обеспечения, которые легко устанавливают, списанные это работы или нет. Одна проблема российского образования состоит в том, что нам не нравится наше образование. Но отсюда есть два пути: вперед и назад. И многим кажется,  что советское образование можно восстановить. Нам не хватает символов, которыми мы бы могли гордиться. И, казалось бы, если мы потратим не 7 млрд. рублей, 7 трлн. рублей, то сможем вернуться назад, к советскому образованию. Надо понимать, что та система была построена для других целей и в другом обществе, где у молодого человек не было другого выбора пробиться наверх в обществе, как стать профессором или исследователем в Академии Наук. Он не мог стать бизнесменом, и не мог стать профессором в Америке. Это совершенно другой мир, который нам уже не вернуть, и, может, возвращать и не стоит. Альтернативного выбора тому, о котором говорил Ярослав Иванович, у нас нет, и это надо осознать. Надо признать, что у нас есть проблемы, и не нужно делать вид, что мы можем, легко потратив 7 трлн. рублей, гордиться нашим образованием.

Кремер: Мы потратим эти 7 трлн. до 2020 года.  Через сколько лет у нас есть шанс оказаться в рейтингах мировых ВУЗов?

Гуриев: Есть указ президента Путина от 7 мая. У нас нет выбора. В соответствии с этим указом до 2018 года 5 российских ВУЗов должны быть в Топ-100 международных рейтингов. Честно говоря, в этом нет ничего невозможного. Китай это сделал, многие другие страны это сделали. Я работаю в Российской экономической школе, этого ВУЗа 20 лет назад не существовало. Сегодня есть рейтинги, в которых РЭШ входит в Топ-100 факультетов экономики в мире. Нужно работать, нужно осознать, что эти цели надо перед собой поставить. Кроме того, завтра будет идти речь о зарплатах. О том, что зарплата учителя в России должна быть не ниже, чем зарплата в среднем по субъекту федерации. Россия достаточно богатая страна, чтобы себе это позволить.

Казнин: А это можно сделать за несколько лет?

Гуриев: Это необходимо сделать. У нас нет другого выбора. Мы же посылаем детей в школу. Мы же не хотим, чтобы  их учили люди, которые не могут быть конкурентоспособными  в сегодняшнем обществе. Которые не считают сегодняшнее общество справедливым. Люди, которые не проходят регулярного повышения квалификации. Нам разве не жалко своих собственных детей.

Кермер: А где учатся ваши дети?

Гуриев: В государственной школе.

Кермер: И они  будут учиться в государственной школе и государственном ВУЗе?

Гуриев: Не думаю, что в государственно ВУЗе.

Кермер: Почему?

Гуриев: Посмотрим. Если будут  хорошие государственные ВУЗы.

Кермер: Вы собираетесь отправить их заграницу?

Гуриев:  Они учатся зарубежом в государственной школе. Вы понимаете, здесь скрывать нечего: моя жена - профессор Парижской школы экономики, и наши дети учатся в Париже.

Кремер: А ваши?

Кузьминов: Мой сын учился здесь, сначала в государственной, потом отдали в частную. После этого мы долго восстанавливали его образование в государственной школе. Он окончил «вышку», потом окончил Московскую высшую школу социальных и экономических наук и Манчестерский университет.

Казнин: Молодые талантливые люди, получив образование за границей, захотят там остаться работать.

Гуриев: Это проблема, если они не возвращаются. Возвращаться людям можно. Я работал за границей сам и вернулся, моя жена училась за границей, потом вернулась, а затем снова уехала. И в РЭШ подавляющее число профессоров учились за границей и вернулись в Россию. Высшая школа экономики тоже набирает профессоров на международном рынке. Такова практика многих стран. Более того, если люди возвращаются, то это даже полезно, что они уезжают. Потому что если не знать, как устроен мир вокруг нас, трудно повысить конкурентоспособность.

Кузьминов: Наука одна, и  академический рынок ученых тоже один. Когда мы нанимаем людей на международном рынке, нам все равно, из Колумбии он или из Украины. Он должен соответствовать нам по своему уровню .

Казнин: От министра образования многое зависит?

Гуриев: Очень многое зависит. И предыдущий министр образования сделал очень много,  и нынешний министр образования, судя по его заявлениям, настроен очень серьезно.  Мне кажется, важно, чтобы сегодняшние руководители министерства действовали решительно и последовательно. Другие страны прошли этот путь, и Россия тоже может построить конкурентоспособную, с мировой точки зрения, систему высшего образования. Начальные условия у нас, на самом деле, очень хорошие. У нас по-прежнему очень много талантливых студентов, профессоров.

Кузьминов: Образование является одной из ключевых ценностей для россиян, такой же, как семья, например. Важно только, чтобы люди не обманывались, относительно  того, что такое образование: побыть в учебном заведении или получить какие-то знания - это разные вещи.