Прогноз на 3 года: у Путина 10% и досрочные парламентские выборы

Здесь и сейчас
14 марта 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Татьяна Арно

Комментарии

Скрыть
Центр стратегических разработок, который еще в минувшем ноябре предсказал волну протестных настроений, вновь выступил с мрачными прогнозами: к середине президентского срока Владимира Путина, то есть через три года, страна будет вынуждена провести досрочные парламентские выборы, а к концу шестилетия рейтинг самого Путина может скатиться ниже 10%. Обсудили ближайшее будущее в студии ДОЖДЯ с главой Центра стратегических разработок Михаилом Дмитриевым и руководителем Экономической экспертной группы Евсеем Гурвичем.

Премьерство Медведева, по этому же прогнозу, накладывается на новый экономический кризис, и поэтому будет кратким и неудачным. Пространства для маневра у властей не останется, и главной задачей Путина, как позднего Ельцина, станет поиск стратегии выхода и свежих лиц во власти.

Одновременно же в Twitter разыгралась бурная полемика между советником президента Аркадием Дворковичем и экс-министром финансов Алексеем Кудриным. Для спасения пенсионной системы Кудрин вместе в коллегой, экономистом Евсеем Гурвичем, предложили повысить в 6 раз минимальный стаж, необходимый для получений пенсии, а также отсрочить выплаты пенсий работающим пенсионерам и повысить пенсионный возраст хотя бы до 65 лет. Дворкович же считает, что это слишком радикальные меры и их можно избежать с помощью экономических, а не социальных реформ.

Пожилому электорату Путин обязан значительной долей голосов. Приведут ли эти непопулярные меры к тому, что он постепенно лишится поддержки самых верных сторонников? У нас в гостях авторы прогнозов Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, и Михаил Дмитриев, глава Центра стратегических разработок. 

Лобков: Есть ли жизнь после 4 марта?

Дмитриев: Жизнь продолжается и, надо сказать, что она никогда не кончалась с падением рейтингов первого лица. Жизнь в России началась даже после дефолта 1998 года, когда рейтинги у Ельцина были низки и наш премьер-ветеран Черномырдин ушел в отставку. Тем не менее, через год после этого начался самый бурный период экономического роста за всю историю нашей страны.

Лобков: Откуда все-таки такие печальные прогнозы?

Дмитриев: Я бы не назвал это прогнозами - это не прогноз, а возможный сценарий. Аналогичный сценарий уже наблюдался в Росии как минимум дважды: один раз - в эпоху перестройки Горбачева, второй - после избрания Ельцина на второй срок. Сейчас стартовые условия для нового президентства Путина мало чем отличаются от ситуации, в которой был Ельцин после избрания на второй срок.

Лобков: Евсей Томович, то, что вы опубликовали с Кудриным - такую "вилку" между постепенным старением общества, огромной нагрузкой на пенсионный фонд и теми обещаниями, которые были розданы - это как-то определяет ту обстановку, в которой начинается президентство Путина?

Гурвич: Да. Я думаю, что еще за предыдущие сроки у нас накопился большой груз непопулярных реформ, которые требуют реализации. И чем дальше мы их откладываем, тем труднее будет их реализовать потом. Я вижу два варианта. Первый: цены на нефть растут и мы некоторое время можем продолжать жить так, как мы жили раньше, раздавать "сладкие пряники" и не проводить тяжелых, непопулярных реформ. Но, рано или поздно, цены все равно обвалятся.

И эту ситуацию я бы сравнил не с эпохой Ельцина, а с эпохой позднего Брежнева, когда мы фактически жили все лучше и лучше, потому что цены на нефть росли. Когда в середине 80-х они обвалились - экономика Советского Союза этого не выдержала. Чтобы не доводить до такого, мы должны проявить ответственность, начать осуществлять необходимые реформы, в том числе - в пенсионной сфере.

Проблема старения населения - не наша специфическая. С ней сейчас сталкиваются все страны мира: и развитые, и средние, и развивающиеся. Но страны различаются тем, реагируют ли они на это, вырабатывают ли какую-то конструктивную реакцию или же прячут голову в песок.

Лобков: А мы прячем?

Гурвич: Пока да.

Арно: Михаил Эгонович, хотелось бы, конечно, подробнее о 10%.

Дмитриев: Повторюсь, это не является строгим количественным прогнозом. По аналогии, у нас были такие же проблемы и у Ельцина, на закате его президентства, и у Михаила Горбачева, когда он стал президентом СССР, но очень непопулярным президентом. Если сейчас продолжатся те тенденции общественного мнения, которые уже обозначились в прошлом году, а именно: постепенное падение рейтингов поддержки правящей партии, рейтингов поддержки Путина и Медведева, то 6 лет - это огромный срок.

Арно: А через 3 года - это сразу после Олимпиады должно все резко рухнуть?

Дмитриев: Даты здесь не имеют значения. Даты определяются внешними причинами. Цены на нефть - это непредсказуемый параметр. Он может сегодня подскочить, а завтра упасть. Никто еще не предсказал точную дату, когда цены цены на нефть достигнут максимума, а когда - минимума.

Мы знаем только одно: цены на нефть очень редко в мировой истории долго пребывали на исторических максимумах. Сейчас она близка к историческому максимуму и поэтому двигаться ей некуда, кроме как вниз. Это главная проблема не только для российской экономики, но и для российской политики, потому что с падением цен на нефть, Россию всегда ждали крупные политические кризисы. Это было в период второго президентства Ельцина, и это было в период Михаила Горбачева.

Лобков: Евсей Томович, смотрите, вот реализуются непопулярные пенсионные меры, о которых мы говорили. Пенсионеры из глубинки, которые голосовали за Путина совершенно честно и искренне, отказывают ему в доверии. Вот вам и 10%. Правильно я понимаю связь этих событий?

Дмитриев: По поводу пенсионеров - связь там очень непростая. Для них специально повысили пенсии на 50% в реальном выражении, в надежде на то, что они поддержат и правящую партию, и президента на очередных выборах. Но получилось так, что к тому моменту, когда пришло время голосовать - пенсионерами почему-то овладел пессимизм. Они были самой пессимистически настроенной категорией населения, а поддержка "Единой России" быстрее всех слоев населения падала у пенсионеров-мужчин. Так что эти прямые зависимости по поводу пенсионеров работают плохо и, однозначно, подкупать их пенсиями, решая все проблемы, уже не удается.

Гурвич: В целом, отчасти я с вами соглашусь. Мы попали в ловушку. То есть сейчас население, в целом, не доверяет власти. Доверием лично пользуется лишь Путин, но власть в целом - не пользуется доверием. Поэтому население смотрит только о том, как бы сегодня что-то не отобрали у него. Никто не думает о завтрашнем дне. Тогда власти приходится проводить - чтобы не потерять поддержку - популистскую политику. Чем более популистскую политику мы проводим сегодня, тем больше вероятность того, что завтра наступит кризис.

Лобков: Что Путин может делать в этой ситуации? Пока что мы видели: Путин, Медведев, Берлускони и Красная Поляна. А какие-то реальные меры, которые уже сейчас нужно делать?

Дмитриев: Учиться у Берлускони надо однозначно: он уже прошел через более поздние стадии кризиса и, в конце концов, должен был выйти из игры. Здесь есть чему поучиться. Поэтому я считаю, что партнер по "занятию спортом" выбран абсолютно правильно. Что касается свободы для маневра - она очень ограничена. В экономике все определяется ценами на нефть, и если они упадут при нынешнем состоянии бюджета…

Лобков: Дайте цифру.

Дмитриев: Бюджет балансируется только при ценах на нефть свыше 100$ за баррель.

Лобков: Называли даже сумму в 117$

Гурвич: Да.

Дмитриев: Если цены на нефть упадут ниже 80$, то мы получаем очень большой бюджетный дефицит и, скорее всего, отрицательные темпы роста ВВП.

Лобков: И тогда нужно срочно повышать налоги.

Гурвич: У нас есть резервный фонд, поэтому если упадет в рамках одного года, то за счет резервного фонда мы выдержим.

Лобков: А сколько можно на стабфонде продержаться? Эти самые 3 года?

Дмитриев: Полтора-два года.

Гурвич: На сегодня да, полтора-два года.

Лобков: Вы сделали еще один грустный прогноз о том, что Ходорковского в ближайшие 6 лет не отпустят.

Дмитриев: Такого прогноза я не делал. Прогнозировать решения первых лиц мы никогда не пытались. Этот фактор, как раз, непредсказуемый. У вас, видимо, информация из интернета и откуда-то еще. Таких прогнозов мы не делали.

Арно: Я почитала комментарии по поводу увеличения рабочего стажа в 6 раз - люди, конечно, боятся. Как им по-простому объяснить, что это эффективная мера?

Гурвич: Бояться нечего, потому что сегодня у нас требуемый стаж для получения трудовой пенсии - всего 5 лет.

Лобков: Но эта пенсия составит, наверное, 1500 рублей в месяц?

Гурвич: Это другой вопрос. Сейчас мы говорим о требуемом стаже. Очень мало людей, у которых нет такого стажа. В то же время, все большая часть людей работает в теневом секторе. Они не платят взносы, но потом, если, может, у них есть 5-ти летний стаж и теперь они работают в теневом секторе, они все-таки будут получать право на трудовую пенсию. Смысл в том, чтобы стимулировать людей. А они, в свою очередь, давили на своих работодателей, чтобы работать в открытую. От этого выигрывают все: и работники, и пенсионеры, и все экономика в целом.

Анро: Аркадий Дворкович не очень согласен с этой теорией. Как-то она его сегодня напугала.

Гурвич: Комментарии Аркадия Дворковича касаются сиюминутного взгляда. То есть на 3 года и даже на 5 лет можно обойтись без непопулярных и радикальных мер. Но пенсионная система отличается тем, что она должна мериться длительностью срока жизни человека. Когда планируют пенсионную реформу, то делают моделирование на 50, а иногда и на 70 лет. Если посмотреть на 50-70 лет, то мы не можем обойтись какими-то паллиативными, минимальными мерами. Сами реформы тоже требуют большого времени, и если мы начнем сейчас, то мы должны реформировать 10-15 лет.

Лобов: Нам личность нужна. Личность, подобная Гайдару, подобная Кудрину. Который бы пошел, ногой деверь открыл и убедил президента Путина в том, что это необходимо. Правильно я понимаю? Сейчас есть такая личность? Может быть, Силуанов?

Гурвич: Посмотрим. Мы регулярно обсуждаем проблемы бюджетной сбалансированности и долгосрочного бюджетного планирования. Как известно, в мае будет сформировано новое Правительство. Вряд ли до этого времени кто-либо будет брать на себя такие амбициозные инициативы. А после этого посмотрим.

Лобков: Михаил Эгонович, как вы считаете, таким, что называется, "толкачом" реформ может стать Дмитрий Медведев в качестве премьера?

Дмитриев: Для Дмитрия Медведева характерен стиль проведения каких-то изменений, опираясь на наращивание бюджетных расходов. На этом базировались практически все предпринятые им реформы. Сейчас такой возможности у Правительства не будет - наоборот, ему, скорей всего, придется как-то "ужиматься". Но это стиль, не характерный для Медведева. Я не очень представляю, какие реформы он сможет предложить в подобных условиях.

Лобков: То есть вряд ли он пойдет с какими-то гайдароподобными экономическими инициативами к своему шефу?

Дмитриев: Для гайдароподобных экономических инициатив должны возникнуть необходимые предпосылки. Не сперва появился Гайдар, а потом пошли реформы. Сперва случился август 1991 года, победа над путчистами, распад СССР, а потом уже пошли серьезные реформы. В тот момент у Ельцина был мандат доверия, который позволил привлечь Гайдара и дать ему карт-бланш на эти преобразования. Сейчас ничего подобного у власти нет. Их кредит доверия сравнительно невысок, несмотря на победу Путина на выборах. И этот кредит, по мере ухудшения экономической ситуации, скорее всего будет сжиматься.

Лобков: Медведев сможет сформировать хорошее реформистское Правительство?

Дмитриев: Для этого у Правительства нет необходимости. У Правительства очень узкое окно для проведения реформ и решительные реформаторы здесь просто неуместны.

Лобков: То есть Медведев - не тот человек, который вокруг себя соберет команду, извините за выражение, "чикагских мальчиков"?

Дмитриев: У него очень узкое поле для маневра. Он просто не в состоянии в нынешней ситуации проводить далеко идущие реформы. Это подрывает ресурс доверия Правительства. А этот ресурс очень ограничен.

Лобков: Все-таки кого он сможет привлечь из наиболее ярких профессионалов?

Дмитриев: По поводу этого я не берусь судить. Мы не делаем прогнозов по персоналиям и по каким-то конкретным действиям властей.

Гурвич: Некоторые считают, что все-таки важнее не личности, а условия. Не только в России, но во всех странах установлено: легче всего проводить реформы в хорошие времена, но в хорошие времена их никто не проводит, а проводят в результате кризисов. Солженицын когда-то сказал, что России шли на пользу проигранные войны и шли во вред выигранные войны. Если сравнивать кризис 1998 года - он был очень болезненным, но мы извлекли из него очень много уроков - с кризисом 2008 года, который удалось смягчить благодаря накопленному резервному фонду. У нас почти не падали доходы населения и зарплата, тогда как в 1998 году они в реальном выражении упали на 30-40%. Но зато после того кризиса - мы обновились, начали быстро расти. После этого кризиса вроде бы ничего не изменилось, только мы стали расти в 2 раза медленней, чем до кризиса. И не видно желания кого-то проводить какие-либо реформы. Боюсь, что это произойдет только после следующей встряски.

Арно: Спасибо вам. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.