ООН за "легалайз"

Организация объединенных наций сегодня приняла одно из самых неожиданных решений за все время своего существования. С этого дня ООН за "легалайз". Специальная комиссия по борьбе с наркотиками признала — против наркоманов не стоит воевать, легкие наркотики, например, марихуану, и вовсе нужно разрешить.

К такому неожиданному для ООН выводу пришли в частности бывший генеральный секретарь организации Кофи Аннан, экс-президенты Мексики, Колумбии, Бразилии, премьер-министр Греции Георгиу Папандреу, миллиардер Ричард Бренсон и другие члены комиссии.

В опубликованном сегодня документе доказано, что война с распространением наркотиков привела к усилению наркоторговли и организованной преступности. Кроме того, "эта едва ли эффективная борьба обходится налогоплательщикам в миллионы долларов".

На идею ООН тут же ответил Виктор Иванов, глава российского госнаркоконтроля. По его мнению, легализация даже легких наркотиков абсолютно недопустима.

Об инициативе Организации объединенных наций говорим с психиатром-наркологом Евгением Минковым.

Казнин: Что сподвигло ООН, на ваш взгляд, на подобные заявления, и действительно ли речь идет о возможной легализации?

Минков: В этом докладе глобальной комиссии по политике по наркотикам все-таки не говорится о легализации. Там говорится о том, что нужно поощрять правительства, вводить, возможно, какие-то послабления. Они категорично не ставят вопрос. Но они из чего исходят? Что с тех пор, как принят документ о борьбе с наркотиками 55 лет назад, и 40 лет назад было выступление Ричарда Никсона по этому поводу, которые объявили борьбу с наркотиками. По сути дела, все-таки таких глобальных сдвигов не произошло, и если смотреть по цифрам, даже увеличилось количество.

Писпанен: Наоборот, произошли глобальные сдвиги – еще больше стали принимать наркотики.

Минков: Ну не глобальные, на несколько процентов. Я имею в виду глобальных сдвигов в том плане, что побороли наркомафию. Эта борьба базировалась на жестких мерах в отношении к больному как нарушающему закон. Они говорят о том, что такой подход не очень конструктивен, лучше все-таки относиться к больным как к пациентам и оказывать им всемерную помощь. Но при этом, конечно, они не говорят, что нужно прекратить борьбу с наркотиками и с рынками.

Казнин: В России все равно этот подход пока не допустим, и Госнаркоконтроль относится к тем, кто имеет какое-либо отношение к наркотикам, как к преступникам в первую очередь.

Минков: Нет. По-моему, наш Госнаркоконтроль так не относится. У нас нет уголовное ответственности за употребление наркотиков, есть только за хранение. К пациентам у нас тоже относятся как к больным.

Писпанен: При этом половина тюрем забита людьми, у которых нашли грамм кокаина, героина.

Яковлева: За употребление марихуаны не наказывается, а за употребление других, более тяжелых…

Минков: Нет, любой факт употребления наркотиков не наказуем. Только административная ответственность. За хранение – да.

Яковлева: За хранение и сбыт.

Минков: За хранение и сбыт, в том числе, тяжелых. В тюрьмы заключают тех, которые занимается хранением и сбытом, а не тех, кто употребляет.

Писпанен: Мы же понимаем, что хранение и сбыт – нельзя обвинять человека в том, что если он там где-то попробовал, и у него для себя в кармане лежит грамм, два грамма наркотика, это же не значит, что он дилер.

Минков: В принципе, да. Более широкий подход декларируется этим докладом комиссии ООН, что, прежде всего, нужно обращать, конечно, внимание на лечение, реабилитацию, меньше – на осуждение. Они, в частности, призывают и к облегчению наказания даже мелких всяких распространителей, которые по мелкому занимаются этим, потому что они считают, что это не приводит. Здесь они упирают на то, что нужно проводить политику смягчения вреда, которая у нас, к сожалению, отрицается. Вот это реально то, что у нас не делается. Считается, что если мы проводим политику смягчения вреда, то мы как бы делаем уступку наркоманам, то есть мы сами их провоцируем на то, что в самом употреблении ничего страшного нет, мы будем тебе помогать. На самом деле, реалии-то показывают, что сколько ни борись, даже в западных странах, где полиция и прокуратура – у них не бывает преступных прокурорских групп, как у нас – тем не менее, борьба не приводит к окончательному развенчанию этого. Поэтому они идут из реалий. Мы не можем полностью с этим справиться – нужно как-то с этим сосуществовать и каким-то образом смягчать этот вред, то есть уменьшать заболеваемость ВИЧ-инфекцией.

Писпанен: Вы как врач согласны с таким подходом, что если невозможно бороться, давайте придумаем, как сосуществовать.

Минков: Мы никуда не можем деться от этого.

Казнин: А это смена вектора вообще, на ваш взгляд? начало совершенно другого подхода?

Минков: Нет, это не смена вектора. Понимаете, дело в том, что в Европе такая политика давно принята. В США немножко пожестче. Поэтому это для США некоторая смена вектора.

Казнин: И для нас.

Писпанен: У нас как сажали за грамм, так и будут сажать.

Минков: Ну за грамм-то, наверное, вряд ли накажут.

Писпанен: Я не могу согласиться, и это не потому, что я защищаю.

Минков: Замещение осуждение принуждением к лечению. Необязательно прям за грамм сажать, но по крайней мере, поставить дилемму перед этим пациентом – либо ты лечишься, либо ты…

Писпанен: А еще очень часто – это ни для кого не секрет – подкидывают наркотики для того, чтобы просто посадить человека неугодного. По вашим сведениям, много сидит таких людей?

Яковлева: Меня действительно поражает количество сидящих за наркотики. Как правило, это все дети, сидят дети. И это не сидят дилеры крупные, барыги. Есть таджики, которые помногу распространяют. Но когда смотришь на наших девочек русских, то это, как правило, все 80 какие-то года рождения, очень много. Это потребители, у которых были найдены небольшие дозы.

Писпанен: На дискотеке взяли и замели просто.

Яковлева: Да, они потребляли наркотики, но это не дилеры и не бандиты, в смысле распространители наркотиков.

Писпанен: А с другой стороны, ведь каждый практически знает, что в каждом районе существует такая специальная хата, где все можно купить в любое время дня и ночи. Скорее всего, об этом, наверное, знают и правоохранительные органы.

Яковлева: В некоторых случаях это их бизнес, здесь правильно мы опасаемся, что вот именно легкие наркотики, с которыми сложно бороться, у нас ведут к осуждению и заполнению тюремного населения.

Казнин: Это одно дело – криминал, все-таки другое дело – профилактика и лечение. В этой сфере у нас действительно все в порядке? Такое ощущение, что вообще на нулевом уровне у нас все, система профилактических учреждений. Ну если вынуждены, например, на Урале лечить или избавлять от такой зависимости, приковывая наручниками и за это попадать в тюрьму. То есть нет специальных центров.

Минков: Если помимо законодательства каждый человек начнет исправлять другого, так можно прийти - за политические убеждения…

Писпанен: Но если законодательство не действует, а люди гибнут.

Минков: Законодательство не действует – это претензии к законодателям.

Казнин: А лечебные учреждения есть, по вашему? Вот, например, в екатеринбургских маленьких городках, в области, там есть профилактические учреждения, куда бы могли пойти эти ребята?

Минков: Там есть наркологические диспансеры, есть врачи-наркологи.

Казнин: А чем они заняты тогда?

Минков: Наверное, они занимаются тем, кто к ним обращается. Это, знаете, такая большая дискуссия может получится. Процентов 20 только наркоманов реально обращаются за помощью. Медицинская помощь ориентирована на тех, кто к ним обращается. А процентов 80 не обращаются, но родители не знают, что с ними делать, вот они и обращаются к таким, как этот товарищ, который приковывал и не приковывал. Смысла в этом приковывании нет все равно, потому что вы же его на всю жизнь не прикуете. В голове ничего не поменяется – он выходит и опять то же самое.

Яковлева: Точно так же действует тюрьма. Человека сажают в тюрьму, если он там не употребляет наркотики еще в большем количестве – там это вообще просто за милое дело. Там гораздо больше смертей от наркотиков.

Писпанен: Очень многие знают, потому что сейчас сеть, слава богу, открытая пока. Я, например, с интересом читаю блоги тех, кто сейчас находится в заключении. Они описывают это все очень подробно – как, сколько стоит, как легко это достать, и кто им эти наркотики приносит на территорию зоны.

Минков: Не решив общих вопросов в стране, нельзя решать и частные.

Яковлева: У нас решается проблема лечения вот такой заместительной терапией, и я знаю, у вас же была программа, я смотрела, когда приходил Познер и Гришанков, выступали в эфире по проблеме СПИДа, потому что это связанные проблемы. И то, что они говорили, это, на мой взгляд, просто ужасно, потому что Минздрав полностью все программы сократил по лечению СПИДа. И все эти деньги на лекарства неизвестно где. А заместительная терапия для наркоманов тоже отсутствует, потому что нашим Госнаркоконтролем она запрещена просто.

Минков: По поводу заместительной терапии. Она у нас действительно запрещена, но тут все довольно сложно. Моя точка зрения – я как раз выступаю за заместительную терапию. Но в нашей стране, мне кажется, сейчас это очень сложно, потому что могут быть большие злоупотребления. Представьте себе, если будут эти заместительные терапии, которые будут распространяться через медицинские учреждения, поскольку нет упорядоченности, это может привести к злоупотреблениям. А заместительная терапия – это просто метод именно смягчения вреда, который позволяет не вылечить наркомана, а просто… представьте себе волка, который все время ворует из хлева овец, ему просто дают каждый день по пол-овцы, к примеру, легализовано, и он не грабит это стадо. Вот это суть заместительной терапии.

Писпанен: Наверное, лучше действительно, чтобы не грабил, хотя бы по пол-овцы давать.

Минков: Они приводят, в частности цифры в этом докладе, что в тех странах, где заместительная терапия введена, инфицирование ВИЧ среди наркозависимых, которые употребляют внутривенно, составляет 5-6-15% максимум. А в нашей стране достигает 35-36%. Они считают, что обуславливается тем, что мы не вводим заместительную терапию.

Писпанен: А как еще это расценивать, если у нас как только был образован Госнаркоконтроль, одно из первых решений было – изъять из свободной продажи одноразовые шприцы. Как будто бы это поможет бороться с наркоманией. А что делать просто больным людям диабетом, которым они нужны.

Минков: Сейчас, по-моему, такого нет.

Писпанен: Слава богу, нет, но первое решение было так принято. Согласитесь, это достаточно странная борьба.

Минков: Нужно, конечно, взять из этого доклада рациональные вещи просто, вычленить для нас. Во-первых, рассмотреть действительно программу смягчения вреда. Не нужно отрицать. Насчет заместительной терапии, я очень сомневаюсь. Это можно сделать за 2-3 года в каком-то регионе, обкатать, посмотреть, что из этого получится. Об этом говорится уже 10-15 лет. А просто так наглухо это внедрять по всей стране, я считаю, что это неправильно.

Казнин: А будут, на ваш взгляд, брать самое интересное из этого доклада у нас в Минздравсоцразвития?

Писпанен: И прислушиваться к нему?

Минков: А мы всегда прислушиваемся. Вы думаете, мы что, не читаем это? Мы все всегда это держим.

Казнин: У нас же всегда свой путь.

Минков: У каждого человека свой путь, но каждый человек смотрит на окружающих, так и каждая страна берет что-то от других. Мы подходим всегда к наркоманам как к пациентам. В принципе, у нас по-другому не было. Обвинительный уклон, может быть, есть в плане того, что… вы говорите, что многие сидят в заключении, у нас, кстати, практика такая, что первый раз если попадается с дозой, как правило, если гражданин России, условные сроки даются. Такая практика.

Писпанен: А люди из зоны пишут, что сидит огромное количество народа именно за такую ерунду.

Минков: Надо смотреть не на то, кто чего пишет, а на реальные цифры.

Писпанен: А это как раз реальные люди и есть, которые пишут. Это не просто бабушка надвое сказала.

Минков: Один человек может что-то сказать, другой скажет по-другому. Надо брать конкретные цифры.

Яковлева: Здесь вопрос сложный. Нельзя так говорить, что не должен наркоман сидеть в тюрьме, потому что наркоман – это страшная вещь, это человек, который ворует и может убить и т.д. Я просто говорю о срезе общества. Когда мы видим то, что молодежь полностью зависит от наркотиков…

Минков: Не нужно так говорит. Молодежь у нас полностью не зависит от наркотиков. У нас заболеваемость наркоманией, в принципе, как достигла наивысшего в 2000 году, особого роста там процентов 5. Не нужно так думать. У нас иногда начинается вот это вот кликушество.

Яковлев: По-моему, Иванов что-то другое говорил, что дикий трафик героина из Афганистана, страна захлебывается в героине.

Писпанен: Это уже другая беседа.