' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
Как 20 злобных жителей засудили власть и разогнали оппозицию
Решение Басманного суда о ликвидации лагеря оппозиции на Чистых прудах и меру ответственности за пострадавшую природу бульвара обсудили с заместителем секретаря президиума «Единой России» Сергеем Железняком, депутатом Мосгордумы Кириллом Щитовым и депутатом Госдумы Дмитрием Гудковым.
Дмитрий Казнин: Начнем, наверное, с Чистых прудов. Кирилл, насколько мне известно, именно вы подавали жалобу в суд?
Кирилл Щитов: Да. Но прежде, если позволите, я сразу бы исправил несколько неточностей, прозвучавших в сюжете. Я, действительно, занимался этой проблемой практически с первого дня. Что касается участкового. Первое: я был у участкового в первый день появления там, так называемых, гражданских активистов. Уже в первый день было зафиксировано 5 жалоб от жителей. Второе: 9 мая было серьезное недовольство со стороны ветеранской общественности. Поскольку традиционно 9 мая в Басманном районе проходят два мероприятия: в саду имени Баумана, а потом на Чистопрудном бульваре. В этом году на Чистопрудном бульваре, по сути, мероприятие - концерт для ветеранов - был сорван. Третий момент: Не жители дома № 9 подали иск - как минимум 20 подписей было под жалобой, поданной от жителей абсолютно разных домов. И на самом суде присутствовало не 3 женщины, а 6 человек.
Казнин: Трое мужчин молчали.
Щитов: Не знаю, кто там молчал. Поймите, сегодня рабочий день, поэтому присутствовало не все 20 подписавшихся. А насчет того, что в полицию не поступали жалобы - это тоже не так. Я вчера направил депутатский запрос в УВД Центрального округа, в префектуру Центрального округа и прокурору города Москвы. Потому что ко мне поступила коллективная жалоба как раз от жителей дома №9 на Чистопрудном бульваре.
Казнин: Почему полиция тогда утверждает обратное? Это официальное заявление ГУВД по ЦАО.
Щитов: Ничего подобного. Сегодня была официальная информация, что только в мэрию Моквы 50 заявлений поступило.
Ольга Писпанен: Мэрия это все-таки не полиция.
Щитов: А что, участковый - это не структура полиции? Это заявление не от полиции прозвучало - это прозвучал закадровый голос комментатора. Я просто хотел, чтобы мы все нюансы соблюдали. Я просто понимаю как работают разные медийные технологии. Я услышал закадровый голос комментатора. И я не увидел, допустим, начальника УВД по Центральному округу, который бы в камеру заявил: «Ни одного заявления в УВД по ЦАО не поступило».
Казнин: Вы же знаете как работает полиция. Если два человека сидят на лавочке во дворе, и поступает звонок от жителя этого дома, который просто в окно смотрит и ему не нравится, что они сидят и громко разговаривают. Он звонит в полицию - это фиксируется. Они обязаны отреагировать и приехать. Чего же они не приезжали?
Щитов: Это уже жалоба. Поэтому закадровый голос, который мы сегодня услышали, не может соответствовать действительности. Я встречался с теми жителями, которые вчера подали заявление в суд. И, кстати, услышал от них немало критики - я услышал от них следующие слова: «Мы с вами встречаемся не первый день. Вы с нами ходите, обещаете защищать наши права, но вы ничего не делаете как депутат». Я им отчитался по запросу: ничего не делают местные чиновники и полиция.
Писпанен: Так почему полиция ничего не делала? Мы вот этого не можем понять.
Щитов: Поэтому жители решили подавать в суд на бездействие властей. «У нас нет другого пути. Мы пойдем».
Сергей Железняк: А с другой стороны, в чем проблема, если граждане решили подать в суд, то это, мне кажется, наиболее легитимный способ отстаивания собственных интересов.
Писпанен: Никто и не спорит - пожалуйста, подавайте. Мы просто не понимаем почему на жалобы не выезжал наряд полиции?
Щитов: Дело в том, что они звонили в полицию. И она приезжала, но ничего не делала, никого не задерживала. Я лично на Чистых прудах был все дни, практически круглосуточно. Я видел вечером факты распития алкогольных напитков: пива, водки, шампанского.
Писпанен: Почему вы не позвонили в полицию?
Щитов: Потому что я направил депутатский запрос по всем фактам.
Писпанен: Это ведь долгая процедура. А полиция приехала бы за 10 минут.
Казнин: И они сразу забирают людей, если видят нарушение закона о распитии спиртных напитков.
Щитов: Да. Но поскольку звонки жителей не работали, поэтому решили делать запрос.
Писпанен: Так значит нужно против полиции в суд подавать.
Щитов: Так они и подали против полиции. Ответчики - полиция, префектура Центрального округа, кому подчиняются местные чиновники на территории Басманного района.
Писпанен: И что, засудят полицию?
Щитов: Уже засудили. Суд состоялся.
Железняк: Уже все, представляете.
Щитов: Сегодня, на самом деле, уникальный день, с точки зрения развития гражданского общества. Поскольку рассерженные горожане сегодня впервые, в таком конфликтном диалоге власти, от формы уличного протеста перешли к формам судебных механизмов. И это говорит о зрелости. В Европе это нормальная практика. Эти 20 жителей - герои, я считаю. Их надо поздравить.
Казнин: Не лукавьте. Москва - это город, где каждую секунду происходят вещи, на которые жители безрезультатно подают в суды, требуют защиты, справедливости. И ничего не происходит.
Щитов: А сегодня этого добились. И это важно.
Казнин: Вы же понимаете, почему добились. Давайте не будем лукавить.
Щитов: Но я общался с жителями и видел их «напор».
Железняк: А было бы лучше, если бы произошла какая-то драка жителей с ребятами, которые там расположились? Я считаю, что гораздо более правильно, что было обращение в суд. За неисполнение своих обязанностей решением суда были наказаны те органы, которые должны были обеспечивать порядок.
Писпанен: Вы будете следить за дальнейшей судьбой тех органов, которые были наказаны?
Железняк: Думаю, СМИ будут с нами за этим следить.
Щитов: Я даже запросил сегодня копию решения суда. Более того, я уже сегодня общался с жителями, и мы договорились о создании гражданского движения «Рассерженные горожане».
Писпанен: И «против» чего, или «за» что оно будет?
Железняк: Против «Оккупай Абай».
Щитов: Нет, это движение не политическое. Есть много проблем местного уровня: когда бездействуют местные чиновники, когда бездействуют где-то органы правопорядка. Зачастую, поодиночке жители эти проблемы решить не могут. Они не верят в их решение. А мы будем создавать движение.
Казнин: Слушайте, люди уже создали столько движений: начиная от защиты Химкинского леса, заканчивая борьбой с точечной застройкой во дворах Москвы, которые не приводят ни к чему. Жители ложатся под эскалаторы, подают в суды. Это вообще бессмысленно.
Железняк: Давайте возьмем самый яркий пример, который был с «Речником». Остановили же снос «Речника».
Писпанен: И где те люди? Вы общались с ними недаво?
Железняк: Живут там.
Писпанен: Без воды и света?
Железняк: Нет.
Писпанен: Да. Не так давно мы общались с ними.
Железняк: Вы тоже передергиваете. Там действительно есть разные и дома, и люди. Но снос поселка остановлен? Остановлен. То есть эти ситуации решать можно, и решать их правовым способом. Это очень хорошо. Я считаю, что это прогресс.
Щитов: Задача гражданского движения «Рассерженные горожане» будет заключаться в том же: не протестом отвечать на бездействие властей и какие-то проблемы, а идти в правовом поле. Вот у меня есть сеть бесплатных юридических консультаций, которые мы вместе с вузами создали, в том числе и правовое сопровождение граждан, в случаях конфликтов с властью, мы будем им оказывать. И последнее, что подтолкнуло к созданию этого движения - то, что у нас не совсем верный формат согласований всех массовых мероприятий. У нас два участника диалога в этой ситуации: группа гражданских активистов, которые хотят провести мероприятие, и орган власти. Здесь обязательно должен появиться треугольник. Обязательно нужно учитывать позицию жителей, под чьими окнами происходят эти мероприятия. И этим третьим элементов должно стать гражданское движение «Рассерженные горожане», которое обязательно должно помогать учитывать интересы жителей. Это моя позиция.
Железняк: Либо, мне кажется, нужно поддержать и развивать идею создания гайдпарка в Москве. Одного или нескольких, где, на удалении от жилых домов, так, чтобы никому не мешать. Есть парк Горького, есть Сокольники. То есть, мне кажется, в этом смысле парковые зоны подходят.
Дмитрий Гудков: В парке «Лефортово» можно проводить. Суды не нужны, правоохранительные органы тоже. Собрались. Все закрыли. Замечательно.
Щитов: Вот видите, еще отдно предложение от Дмитрия Геннадьевича.
Писпанен: Дмитрий, зачем же вы на 20 миллионов травы вытоптали?
Гудков: Знаете, даже фраза появилась: «тюльпаны топтали, топтали, да не вытоптали».
Писпанен: Вытоптали на 20 миллионов.
Гудков: Вытоптали оказывается, видите. Для меня удивительно, что коллеги из «Единой России» вспомнили про жителей. То есть когда сносятся, скажем, памятники в Москве, то о жителях никто не вспоминает. Когда идут незаконные стройки во дворах - про жителей никто не вспоминает. Когда вырубают леса - про жителей не вспоминают. А сейчас вспоминают про жителей. Меня это, конечно, удивляет. Я согласен с тем, что все вопросы должны решаться в правовом поле. Проблема только в одном: у нас нет правового поля. Потому что у нас суд на 100% зависит от чиновников, у нас судья фактически назначаются президентом и утверждаются Советом Федерации, которая состоит из представителей, назначаемых тем же президентом. То есть судебной системы у нас нет, никакой реформы правоохранительных органов у нас нет, никакого парламентского контроля у нас нет. Соответственно, правового поля у нас нет. Люди выходят на митинги как раз для того, чтобы правовое поле появилось. Мы требуем независимой судебной системы, реформ и так далее.
Писпанен: Все это мы знаем, и об этом мы уже много раз говорили.
Щитов: Дима, сегодня суд принял решение против власти, в пользу жителей. Это разве не результат судебной реформы?
Гудков: Да. Судебное решение вступит в силу с 12:00 завтрашнего дня. Поэтому мы сейчас придет и разберемся с этим решением.
Писпанен: Хотелось бы узнать, что будет завтра после 12:00.
Гудков: Я пока не знаю, что будет завтра после 12:00. У нас нет начальника, который принимает решение за всех. У нас там коллегиальные органы.
Железняк: Илья сказал, что там «ассамблея».
Гудков: Там «ассамблей» очень много. Все встречаются, обсуждают и голосуют. Как проголосуют - так и будет.
Щитов: Я перебью, извини. Мне звонят тоже журналисты, спрашивают будут ли опротестовывать, хочет ли «Яблоко» опротестовать. А у меня возникает вопрос. Ответчиками являются префектура, УВД Центрального округа и Департамент природопользования. Как могут опротестовать решение суда стороны, не являющиеся участниками судебного заседания?
Железняк: Здесь, может, «Яблоко» как часть природопользования имеется в виду.
Щитов: А, ну, может быть.
Писпанен: Тонко.
Гудков: Мы обсуждаем ситуацию с лагерем на Чистых прудах или мы обсуждаем проблему в целом?
Писпанен: Мы обсуждаем что будем дальше делать.
Гудков: Сейчас я был на обсуждении поправок в конституционном законодательстве. Мы обсуждали новые поправки, которые ужесточают закон о митингах. Первое чтение состоится в пятницу. И если эта поправка будет принята, то организаторы должны будут заплатить до полутора миллионов рублей в случае, если митинги будут несанкционированы.
Писпанен: Это уже сработает 12 июня?
Железняк: Нет. Первое чтение 18 мая.
Гудков: Потом месяц, наверное. Получается, что где-то в конце июня может быть принято, в начале июля подписано.
Писпанен: Но мы же умеет 3 чтения «галопом» проходить.
Гудков: Можно «галопом», конечно. Но, в принципе, как это обычно проходит - например, как у нас шел закон о выборах губернаторов - от первого до второго и третьего чтения там было больше месяца. Можно «галопом» 2-3 недели. Но смысл в том, что во многих регионах, когда люди будут приходить и подавать заявки на пикет против жуликов и воров - я сейчас не про партию говорю, а в целом (во многих регионах жулики и воры во власти находятся) - понятно, что они не согласуют проведение таких митингов. Останется единственная возможность - выходить на несанкционированные акции. И получается, что люди, которые не будут получать согласований, попадут, извините за непарламентское выражение, на сумму до полутора миллионов рублей. То есть фактически мы из разоряем. Если у них нет денег, значит будет арестовываться их имущество, значит они будут невыездными. Значит просто будет эскалация протеста, и рост этой напряженности продолжаться. Я просто хочу сказать, что власть сейчас отвечает на протест силой. Сначала эти протесты были мирными, потом у нас появились радикальные представители, которые уже готовы идти дальше. И насилие порождает насилие.
Щитов: Ты их фамилии можешь назвать?
Гудков: Я не могу назвать их фамилии - они были в масках. И это дело сотрудников полиции - установить, кто там провоцировал. Мы-то как раз вели переговоры и делали все возможное для того, чтобы все это остановить. Лидеры движений пришли с женами. Многие пришли еще и с малолетними детьми. Вы можете себе представить, чтобы мы своих близких и родных толкали на баррикады? Этого не было, абсолютно.
Железняк: В том-то и ужас, что, действительно, большинство людей, который пришли на мирный митинг.
Гудков: Но не сами пришли.
Железняк: Вы сами были там с большим количеством вашей «бригады» или, как она у вас называется, дружиной, которая вас окружала. В этом смысле, вы были в зоне безопасности. Более того, вы - депутаты, и все прекрасно знают, что ОМОН вас бы не трогал.
Писпанен: И поэтому вы хотите лишить их депутатской неприкосновенности?
Железняк: Я про то, что основной ужас 6 мая заключался в том, что провокаторы специально между собой и ОМОНом поставили ни в чем не повинных людей. Провокаторы хотели жертв, хотели крови. И отец Дмитрия говорил точно так же.
Писпанен: То есть, по вашим словам, Дмитрий Геннадьевич хотел крови?
Железняк: Сейчас об этом тоже давайте поговорим. Задача следствия определить кто организатор, кто участник, кто провокатор, кто подстрекатель. Для меня вопрос в том, что если наши уважаемые оппозиционеры, еще до 6 мая, знали о том, что готовятся провокации. И ваша подруга Ксения Собчак писала, о том, что она не пойдет. Дело-то в том, что люди пострадали, и сейчас нужно выяснять, почему они пострадали. Я хочу сказать, что на комиссии по этике я прошу дать оценку действиям наших коллег. Потому что они, вместе с лидерами радикальной оппозиции, инициировали сидячую забастовку, они говорили, что «мы не уйдем». Они, вместо того, чтобы помогать правоохранительным органам успокаивать людей - прорыв шел там же, рядом - они ничего не делали, а должны были действовать. Кроме того, если лидеры радикальной оппозиции, которые активно в этом участвовали рядом с ними, и они бок о бок стоят и сидят, то это, извиняюсь, и ваша моральная ответственность за то, что происходит.
Казнин: То есть за это вы хотите лишить их мандатов?
Железняк: Нет. Это то, что касается комиссии по этики Государственной Думы. Сегодня мы обсуждали в Думе необходимость проведения тщательного расследования всего, что произошло 6 мая. И если в ходе расследования будут получены доказательства, что наши коллеги не только принимали участие в мероприятиях, но имели отношение к организации провокаций, то тогда, действительно, это основание уже для уголовных статей.
Гудков: Знаете, в чем цинизм цинизм позиции? Сегодня в Думе было два заявления. Первое - это заявление «Единой России», которое они приняли - это наказание провокаторов за их провокации. А второе было заявление оппозиции. Мы предлагали так же наказать провокаторов. Только мы считаем, что они не имеют отношения к организаторам. Потому что они каким-то образом смогли пронести сюда ножи, коктейли Молотова, бутылки. Мы все проходили через рамки. Поэтому пусть правоохранительные органы отвечают как там оказались эти провокаторы. Также мы потребовали тщательного расследования и наказания тех сотрудников полиции, которые избивали, действовали жестко, пинали ногамы. В интернете мы видели массу кадров. Мы предложили осудить бездействие прокуратуры, которая на это никак не реагировала. Мы также предложили осудить порочную судебную практику, когда люди, ничего не нарушая, мирно и тихо гуляли в парках и скверах, их задерживали, увозили в отделение полиции, давали им 20.2 - это штраф за участие в якобы несанкционированном митинге. А Навальный, который абсолютно никакого сопротивления не оказывал - я с ним лично находился - ему дали 15 суток административного ареста. Мы предложили обсудить все. И что вы думаете? Конечно же было принято заявление от «Единой России».
Что касается провокаций. Сегодня в Общественной палате было выступление Ксении Собчак. Она четко объяснила, что означало то, что она знала, что будет провокация. Она сказала, что когда власть с 10 декабря абсолютно не желает замечать людей, не хочет слушать их требования, абсолютно никак не реагирует на требования политических реформ, то, естественно, идет радикализация протеста. И абсолютно логично, что, рано или поздно, в рядах радикалов появятся оппозиционеры. Или вообще на этих митингах.
Железняк: Но она конкретно указало на 6 число.
Гудков: Вот как раз возьмите ее сегодняшнее выступление в общественной палате. Она говорила совершенно другие вещи. И, самое главное, когда Навальный, Яшин и другие призывали к сидячей забастовке, в этот момент мы с Геннадием Гудковым как раз не сидели, а вели переговоры с полицией и с мэрией. И договаривались о том, чтобы отодвинули кордон, и людям дали спокойно пройти на Болотную площадь. И мы практически договорились. Более того, Виктор Александрович Бирюков сказал: «Пусть сидят. Хорошая погода. Пусть сидят сколько хотят». То есть, в принципе, когда люди сидят на асфальте - это абсолютно нормальная, цивилизованная, мирная форма протеста. И я против того, чтобы это называли провокацией. Не они пошли на столкновение, а люди в масках. Вот и найдите, пусть ваши провоохранительные органы найдут кто это сделал.
Кирилл Щитов: Да. Но прежде, если позволите, я сразу бы исправил несколько неточностей, прозвучавших в сюжете. Я, действительно, занимался этой проблемой практически с первого дня. Что касается участкового. Первое: я был у участкового в первый день появления там, так называемых, гражданских активистов. Уже в первый день было зафиксировано 5 жалоб от жителей. Второе: 9 мая было серьезное недовольство со стороны ветеранской общественности. Поскольку традиционно 9 мая в Басманном районе проходят два мероприятия: в саду имени Баумана, а потом на Чистопрудном бульваре. В этом году на Чистопрудном бульваре, по сути, мероприятие - концерт для ветеранов - был сорван. Третий момент: Не жители дома № 9 подали иск - как минимум 20 подписей было под жалобой, поданной от жителей абсолютно разных домов. И на самом суде присутствовало не 3 женщины, а 6 человек.
Казнин: Трое мужчин молчали.
Щитов: Не знаю, кто там молчал. Поймите, сегодня рабочий день, поэтому присутствовало не все 20 подписавшихся. А насчет того, что в полицию не поступали жалобы - это тоже не так. Я вчера направил депутатский запрос в УВД Центрального округа, в префектуру Центрального округа и прокурору города Москвы. Потому что ко мне поступила коллективная жалоба как раз от жителей дома №9 на Чистопрудном бульваре.
Казнин: Почему полиция тогда утверждает обратное? Это официальное заявление ГУВД по ЦАО.
Щитов: Ничего подобного. Сегодня была официальная информация, что только в мэрию Моквы 50 заявлений поступило.
Ольга Писпанен: Мэрия это все-таки не полиция.
Щитов: А что, участковый - это не структура полиции? Это заявление не от полиции прозвучало - это прозвучал закадровый голос комментатора. Я просто хотел, чтобы мы все нюансы соблюдали. Я просто понимаю как работают разные медийные технологии. Я услышал закадровый голос комментатора. И я не увидел, допустим, начальника УВД по Центральному округу, который бы в камеру заявил: «Ни одного заявления в УВД по ЦАО не поступило».
Казнин: Вы же знаете как работает полиция. Если два человека сидят на лавочке во дворе, и поступает звонок от жителя этого дома, который просто в окно смотрит и ему не нравится, что они сидят и громко разговаривают. Он звонит в полицию - это фиксируется. Они обязаны отреагировать и приехать. Чего же они не приезжали?
Щитов: Это уже жалоба. Поэтому закадровый голос, который мы сегодня услышали, не может соответствовать действительности. Я встречался с теми жителями, которые вчера подали заявление в суд. И, кстати, услышал от них немало критики - я услышал от них следующие слова: «Мы с вами встречаемся не первый день. Вы с нами ходите, обещаете защищать наши права, но вы ничего не делаете как депутат». Я им отчитался по запросу: ничего не делают местные чиновники и полиция.
Писпанен: Так почему полиция ничего не делала? Мы вот этого не можем понять.
Щитов: Поэтому жители решили подавать в суд на бездействие властей. «У нас нет другого пути. Мы пойдем».
Сергей Железняк: А с другой стороны, в чем проблема, если граждане решили подать в суд, то это, мне кажется, наиболее легитимный способ отстаивания собственных интересов.
Писпанен: Никто и не спорит - пожалуйста, подавайте. Мы просто не понимаем почему на жалобы не выезжал наряд полиции?
Щитов: Дело в том, что они звонили в полицию. И она приезжала, но ничего не делала, никого не задерживала. Я лично на Чистых прудах был все дни, практически круглосуточно. Я видел вечером факты распития алкогольных напитков: пива, водки, шампанского.
Писпанен: Почему вы не позвонили в полицию?
Щитов: Потому что я направил депутатский запрос по всем фактам.
Писпанен: Это ведь долгая процедура. А полиция приехала бы за 10 минут.
Казнин: И они сразу забирают людей, если видят нарушение закона о распитии спиртных напитков.
Щитов: Да. Но поскольку звонки жителей не работали, поэтому решили делать запрос.
Писпанен: Так значит нужно против полиции в суд подавать.
Щитов: Так они и подали против полиции. Ответчики - полиция, префектура Центрального округа, кому подчиняются местные чиновники на территории Басманного района.
Писпанен: И что, засудят полицию?
Щитов: Уже засудили. Суд состоялся.
Железняк: Уже все, представляете.
Щитов: Сегодня, на самом деле, уникальный день, с точки зрения развития гражданского общества. Поскольку рассерженные горожане сегодня впервые, в таком конфликтном диалоге власти, от формы уличного протеста перешли к формам судебных механизмов. И это говорит о зрелости. В Европе это нормальная практика. Эти 20 жителей - герои, я считаю. Их надо поздравить.
Казнин: Не лукавьте. Москва - это город, где каждую секунду происходят вещи, на которые жители безрезультатно подают в суды, требуют защиты, справедливости. И ничего не происходит.
Щитов: А сегодня этого добились. И это важно.
Казнин: Вы же понимаете, почему добились. Давайте не будем лукавить.
Щитов: Но я общался с жителями и видел их «напор».
Железняк: А было бы лучше, если бы произошла какая-то драка жителей с ребятами, которые там расположились? Я считаю, что гораздо более правильно, что было обращение в суд. За неисполнение своих обязанностей решением суда были наказаны те органы, которые должны были обеспечивать порядок.
Писпанен: Вы будете следить за дальнейшей судьбой тех органов, которые были наказаны?
Железняк: Думаю, СМИ будут с нами за этим следить.
Щитов: Я даже запросил сегодня копию решения суда. Более того, я уже сегодня общался с жителями, и мы договорились о создании гражданского движения «Рассерженные горожане».
Писпанен: И «против» чего, или «за» что оно будет?
Железняк: Против «Оккупай Абай».
Щитов: Нет, это движение не политическое. Есть много проблем местного уровня: когда бездействуют местные чиновники, когда бездействуют где-то органы правопорядка. Зачастую, поодиночке жители эти проблемы решить не могут. Они не верят в их решение. А мы будем создавать движение.
Казнин: Слушайте, люди уже создали столько движений: начиная от защиты Химкинского леса, заканчивая борьбой с точечной застройкой во дворах Москвы, которые не приводят ни к чему. Жители ложатся под эскалаторы, подают в суды. Это вообще бессмысленно.
Железняк: Давайте возьмем самый яркий пример, который был с «Речником». Остановили же снос «Речника».
Писпанен: И где те люди? Вы общались с ними недаво?
Железняк: Живут там.
Писпанен: Без воды и света?
Железняк: Нет.
Писпанен: Да. Не так давно мы общались с ними.
Железняк: Вы тоже передергиваете. Там действительно есть разные и дома, и люди. Но снос поселка остановлен? Остановлен. То есть эти ситуации решать можно, и решать их правовым способом. Это очень хорошо. Я считаю, что это прогресс.
Щитов: Задача гражданского движения «Рассерженные горожане» будет заключаться в том же: не протестом отвечать на бездействие властей и какие-то проблемы, а идти в правовом поле. Вот у меня есть сеть бесплатных юридических консультаций, которые мы вместе с вузами создали, в том числе и правовое сопровождение граждан, в случаях конфликтов с властью, мы будем им оказывать. И последнее, что подтолкнуло к созданию этого движения - то, что у нас не совсем верный формат согласований всех массовых мероприятий. У нас два участника диалога в этой ситуации: группа гражданских активистов, которые хотят провести мероприятие, и орган власти. Здесь обязательно должен появиться треугольник. Обязательно нужно учитывать позицию жителей, под чьими окнами происходят эти мероприятия. И этим третьим элементов должно стать гражданское движение «Рассерженные горожане», которое обязательно должно помогать учитывать интересы жителей. Это моя позиция.
Железняк: Либо, мне кажется, нужно поддержать и развивать идею создания гайдпарка в Москве. Одного или нескольких, где, на удалении от жилых домов, так, чтобы никому не мешать. Есть парк Горького, есть Сокольники. То есть, мне кажется, в этом смысле парковые зоны подходят.
Дмитрий Гудков: В парке «Лефортово» можно проводить. Суды не нужны, правоохранительные органы тоже. Собрались. Все закрыли. Замечательно.
Щитов: Вот видите, еще отдно предложение от Дмитрия Геннадьевича.
Писпанен: Дмитрий, зачем же вы на 20 миллионов травы вытоптали?
Гудков: Знаете, даже фраза появилась: «тюльпаны топтали, топтали, да не вытоптали».
Писпанен: Вытоптали на 20 миллионов.
Гудков: Вытоптали оказывается, видите. Для меня удивительно, что коллеги из «Единой России» вспомнили про жителей. То есть когда сносятся, скажем, памятники в Москве, то о жителях никто не вспоминает. Когда идут незаконные стройки во дворах - про жителей никто не вспоминает. Когда вырубают леса - про жителей не вспоминают. А сейчас вспоминают про жителей. Меня это, конечно, удивляет. Я согласен с тем, что все вопросы должны решаться в правовом поле. Проблема только в одном: у нас нет правового поля. Потому что у нас суд на 100% зависит от чиновников, у нас судья фактически назначаются президентом и утверждаются Советом Федерации, которая состоит из представителей, назначаемых тем же президентом. То есть судебной системы у нас нет, никакой реформы правоохранительных органов у нас нет, никакого парламентского контроля у нас нет. Соответственно, правового поля у нас нет. Люди выходят на митинги как раз для того, чтобы правовое поле появилось. Мы требуем независимой судебной системы, реформ и так далее.
Писпанен: Все это мы знаем, и об этом мы уже много раз говорили.
Щитов: Дима, сегодня суд принял решение против власти, в пользу жителей. Это разве не результат судебной реформы?
Гудков: Да. Судебное решение вступит в силу с 12:00 завтрашнего дня. Поэтому мы сейчас придет и разберемся с этим решением.
Писпанен: Хотелось бы узнать, что будет завтра после 12:00.
Гудков: Я пока не знаю, что будет завтра после 12:00. У нас нет начальника, который принимает решение за всех. У нас там коллегиальные органы.
Железняк: Илья сказал, что там «ассамблея».
Гудков: Там «ассамблей» очень много. Все встречаются, обсуждают и голосуют. Как проголосуют - так и будет.
Щитов: Я перебью, извини. Мне звонят тоже журналисты, спрашивают будут ли опротестовывать, хочет ли «Яблоко» опротестовать. А у меня возникает вопрос. Ответчиками являются префектура, УВД Центрального округа и Департамент природопользования. Как могут опротестовать решение суда стороны, не являющиеся участниками судебного заседания?
Железняк: Здесь, может, «Яблоко» как часть природопользования имеется в виду.
Щитов: А, ну, может быть.
Писпанен: Тонко.
Гудков: Мы обсуждаем ситуацию с лагерем на Чистых прудах или мы обсуждаем проблему в целом?
Писпанен: Мы обсуждаем что будем дальше делать.
Гудков: Сейчас я был на обсуждении поправок в конституционном законодательстве. Мы обсуждали новые поправки, которые ужесточают закон о митингах. Первое чтение состоится в пятницу. И если эта поправка будет принята, то организаторы должны будут заплатить до полутора миллионов рублей в случае, если митинги будут несанкционированы.
Писпанен: Это уже сработает 12 июня?
Железняк: Нет. Первое чтение 18 мая.
Гудков: Потом месяц, наверное. Получается, что где-то в конце июня может быть принято, в начале июля подписано.
Писпанен: Но мы же умеет 3 чтения «галопом» проходить.
Гудков: Можно «галопом», конечно. Но, в принципе, как это обычно проходит - например, как у нас шел закон о выборах губернаторов - от первого до второго и третьего чтения там было больше месяца. Можно «галопом» 2-3 недели. Но смысл в том, что во многих регионах, когда люди будут приходить и подавать заявки на пикет против жуликов и воров - я сейчас не про партию говорю, а в целом (во многих регионах жулики и воры во власти находятся) - понятно, что они не согласуют проведение таких митингов. Останется единственная возможность - выходить на несанкционированные акции. И получается, что люди, которые не будут получать согласований, попадут, извините за непарламентское выражение, на сумму до полутора миллионов рублей. То есть фактически мы из разоряем. Если у них нет денег, значит будет арестовываться их имущество, значит они будут невыездными. Значит просто будет эскалация протеста, и рост этой напряженности продолжаться. Я просто хочу сказать, что власть сейчас отвечает на протест силой. Сначала эти протесты были мирными, потом у нас появились радикальные представители, которые уже готовы идти дальше. И насилие порождает насилие.
Щитов: Ты их фамилии можешь назвать?
Гудков: Я не могу назвать их фамилии - они были в масках. И это дело сотрудников полиции - установить, кто там провоцировал. Мы-то как раз вели переговоры и делали все возможное для того, чтобы все это остановить. Лидеры движений пришли с женами. Многие пришли еще и с малолетними детьми. Вы можете себе представить, чтобы мы своих близких и родных толкали на баррикады? Этого не было, абсолютно.
Железняк: В том-то и ужас, что, действительно, большинство людей, который пришли на мирный митинг.
Гудков: Но не сами пришли.
Железняк: Вы сами были там с большим количеством вашей «бригады» или, как она у вас называется, дружиной, которая вас окружала. В этом смысле, вы были в зоне безопасности. Более того, вы - депутаты, и все прекрасно знают, что ОМОН вас бы не трогал.
Писпанен: И поэтому вы хотите лишить их депутатской неприкосновенности?
Железняк: Я про то, что основной ужас 6 мая заключался в том, что провокаторы специально между собой и ОМОНом поставили ни в чем не повинных людей. Провокаторы хотели жертв, хотели крови. И отец Дмитрия говорил точно так же.
Писпанен: То есть, по вашим словам, Дмитрий Геннадьевич хотел крови?
Железняк: Сейчас об этом тоже давайте поговорим. Задача следствия определить кто организатор, кто участник, кто провокатор, кто подстрекатель. Для меня вопрос в том, что если наши уважаемые оппозиционеры, еще до 6 мая, знали о том, что готовятся провокации. И ваша подруга Ксения Собчак писала, о том, что она не пойдет. Дело-то в том, что люди пострадали, и сейчас нужно выяснять, почему они пострадали. Я хочу сказать, что на комиссии по этике я прошу дать оценку действиям наших коллег. Потому что они, вместе с лидерами радикальной оппозиции, инициировали сидячую забастовку, они говорили, что «мы не уйдем». Они, вместо того, чтобы помогать правоохранительным органам успокаивать людей - прорыв шел там же, рядом - они ничего не делали, а должны были действовать. Кроме того, если лидеры радикальной оппозиции, которые активно в этом участвовали рядом с ними, и они бок о бок стоят и сидят, то это, извиняюсь, и ваша моральная ответственность за то, что происходит.
Казнин: То есть за это вы хотите лишить их мандатов?
Железняк: Нет. Это то, что касается комиссии по этики Государственной Думы. Сегодня мы обсуждали в Думе необходимость проведения тщательного расследования всего, что произошло 6 мая. И если в ходе расследования будут получены доказательства, что наши коллеги не только принимали участие в мероприятиях, но имели отношение к организации провокаций, то тогда, действительно, это основание уже для уголовных статей.
Гудков: Знаете, в чем цинизм цинизм позиции? Сегодня в Думе было два заявления. Первое - это заявление «Единой России», которое они приняли - это наказание провокаторов за их провокации. А второе было заявление оппозиции. Мы предлагали так же наказать провокаторов. Только мы считаем, что они не имеют отношения к организаторам. Потому что они каким-то образом смогли пронести сюда ножи, коктейли Молотова, бутылки. Мы все проходили через рамки. Поэтому пусть правоохранительные органы отвечают как там оказались эти провокаторы. Также мы потребовали тщательного расследования и наказания тех сотрудников полиции, которые избивали, действовали жестко, пинали ногамы. В интернете мы видели массу кадров. Мы предложили осудить бездействие прокуратуры, которая на это никак не реагировала. Мы также предложили осудить порочную судебную практику, когда люди, ничего не нарушая, мирно и тихо гуляли в парках и скверах, их задерживали, увозили в отделение полиции, давали им 20.2 - это штраф за участие в якобы несанкционированном митинге. А Навальный, который абсолютно никакого сопротивления не оказывал - я с ним лично находился - ему дали 15 суток административного ареста. Мы предложили обсудить все. И что вы думаете? Конечно же было принято заявление от «Единой России».
Что касается провокаций. Сегодня в Общественной палате было выступление Ксении Собчак. Она четко объяснила, что означало то, что она знала, что будет провокация. Она сказала, что когда власть с 10 декабря абсолютно не желает замечать людей, не хочет слушать их требования, абсолютно никак не реагирует на требования политических реформ, то, естественно, идет радикализация протеста. И абсолютно логично, что, рано или поздно, в рядах радикалов появятся оппозиционеры. Или вообще на этих митингах.
Железняк: Но она конкретно указало на 6 число.
Гудков: Вот как раз возьмите ее сегодняшнее выступление в общественной палате. Она говорила совершенно другие вещи. И, самое главное, когда Навальный, Яшин и другие призывали к сидячей забастовке, в этот момент мы с Геннадием Гудковым как раз не сидели, а вели переговоры с полицией и с мэрией. И договаривались о том, чтобы отодвинули кордон, и людям дали спокойно пройти на Болотную площадь. И мы практически договорились. Более того, Виктор Александрович Бирюков сказал: «Пусть сидят. Хорошая погода. Пусть сидят сколько хотят». То есть, в принципе, когда люди сидят на асфальте - это абсолютно нормальная, цивилизованная, мирная форма протеста. И я против того, чтобы это называли провокацией. Не они пошли на столкновение, а люди в масках. Вот и найдите, пусть ваши провоохранительные органы найдут кто это сделал.
