Илюмжинов не верит в свержение Каддафи

Посольства Ливии по всему миру меняют зеленый флаг на повстанческий триколор. Соратники ливийского лидера Муаммара Каддафи бегут из страны. Мятежное правительство готовится переезжать в Триполи.

Неизвестно, правда, какой прием окажут там чиновникам из Бенгази. Не все повстанцы готовы выполнять приказы Национального переходного совета.

Ситуацию в Ливии обсуждаем с президентом Международной шахматной федерации Кирсаном Илюмжиновым.

Зыгарь: Когда вы виделись с Каддафи, вы, наверное не ожидали, что его конец будет так близок?

Илюмжинов: Последний раз я виделся с ним 12 июня этого года, буквально в День празднования независимости Российской Федерации. Мы беседовали 2,5 часа, пили чай, сыграли даже в шахматы. Он был очень спокоен, и он сказал, что ни при каких обстоятельствах он не покинет страну, потому что в этой стране он потерял своих родных и близких.

Зыгарь: Приглашал вас в Триполи, насколько я понимаю, его сын Мухаммед, которого сегодня, если верить сообщениям агентств, уже захватили повстанцы?

Илюмжинов: С Национальным Олимпийским комитетом шахматной федерации мы работали, начиная с 2004 года. В 2004 году Мухаммед Каддафи, который в плен попал, старший сын Каддафи, он возглавлял Национальный Олимпийский комитет и возглавлял Шахматную ассоциацию Средиземноморских стран и по его приглашению в 2004 году ФИДЕ, вместе с Национальным Олимпийским комитетом, мы провели Чемпионат мира по шахматам, собрали 128 сильнейших шахматистов из 57 стран мира. И после этого мы часто общались с ним, встречались. И буквально неделю назад я с ним разговаривал по телефону.

Писпанен: Так вы говорили, что обсуждали возможность проведения очередного чемпионата там?

Илюмжинов: Мы с ним говорили, не только с ним, с министром образования. Два года назад Министерство образования и Шахматная федерация Ливии, они захотели ввести обязательное обучение шахматам в школах Ливии, и поэтому у меня был визит. Я встречался с министром образования. И с 1 октября мы договорились, что шахматы будут введены в школу, также там пройдет семинар по подготовке тренеров и шахматный турнир.

Писпанен: Сейчас придется передоговариваться.

Зыгарь: Видимо с 1 октября уже ничего уже не будет.

Илюмжинов: Если они изберут, если то, что нам показывают западные телеканалы, окажется правдой, если изберется новый Национальный Олимпийский комитет, Шахматная федерация, сформируется правительство, то, ФИДЕ - это международная организация, мы работаем и действуем по международному праву, соответственно, с этим правительством будем работать.

Зыгарь: Я правильно понимаю, что у вас есть подозрение, что в реальности ситуация не такая, как показывают западные телеканалы? Вы оговорились, что «если правда то, что говорят западные телеканалы».

Илюмжинов: Я специально, может быть, оговорился. Почему? Потому что я и в июне, и в июле был в этой стране и то, что видел по «Аль-Джазире», по телеканалам BBC и CNN, та картинка, которая шла, я находился в это время в этой стране, даже в городе, который, по сообщениям западных телеканалов, был захвачен поставцами, там они кругом рвали, жгли портреты Муаммара Каддафи, мы спокойно сидели с руководством этого города и ужинали.

Писпанен: Мягко говоря, это все неправда, что показывает иностранные телеканалы?

Зыгарь: Знаете, я сейчас на нашем сайте прочитал полушутливый комментарий одного из наших зрителей, который предполагает, что на самом деле штурмуют декорации, которые выстроены где-то рядом с Триполи голливудскими режиссерами, а в Триполи все в порядке.

Илюмжинов: Странно, что наших телеканалов нет, не показывают, а вся картинка идет только по линии BBC и CNN. И когда я тоже находился в этой стране, вся информация шла именно по этим каналам. Даже шахматную партию, которую мы сыграли с Муаммаром Каддафи и то показали по BBC.

Писпанен: Тем не менее, рынок уже реагирует на захваченный, что называется, Триполи, на свергнутую власть Каддафи. Цены на нефть, например, которые напрямую от ситуации там зависят, падают. Все уже практически уверены, что это случилось. Как вы думаете, вот если это действительно не случилось, как дальше будут развиваться события? Как отыгрываться будут?

Илюмжинов: Все это хорошо разыгранный спектакль, или шоу. Интерес, конечно, не защита сепаратистов, которые в Бенгази подняли бучу в январе- феврале месяце, а, конечно, это 160 миллиардов долларов, которые заморозили западные страны на своих счетах, это деньги Центрального банка Ливии, государственных компаний. Кстати, когда они переводили со счета на счет, куда-то 18 миллиардов долларов делись - это та нефть и газ, полтора баррелей в год, которые добывает Ливия. В день, я оговорился. В других африканских странах, в Европейских странах иногда возникают проблемы с правами человека и так далее, но НАТО почему-то не объявляет их жертвами.

Зыгарь: Минуточку. Ливию, как вы говорите, жертвой объявили не НАТО, а Совет безопасности ООН и Россия поддержала санкцию против Ливии. Даже президент Медведев подписал указ, объявляющий Муаммара Каддафи и еще всю его семью персоной нон-грата в России. Санкции личные даже существуют.

Илюмжинов: Да. Мы тогда воздержались, но и руководство России оно неоднократно указывало руководству НАТО и даже на встрече, когда руководство НАТО в Сочи встречалось с нашим президентом, что нарушается резолюция Организации Объединенных Наций 1970 и 1973. А резолюция Организации Объединенных Наций, она не давала право странам НАТО помогать одной из противоборствующих сторон и тем более, поставлять оружие. Полтора месяца назад президент Франции, Франция признала, что они поставляли оружие, и даже легкие танки просто сбрасывали повстанцам и посылали туда инструкторов. То есть НАТО вмешивалось, нарушая резолюцию Организации Объединенных Наций 1970 и 1973.

Зыгарь: Хорошо. А вот такой вопрос. Стоит ли сейчас нам продолжать говорить, что НАТО, поддерживая повстанцев, нарушало резолюцию ООН и стоит ли нам продолжать вербально нападать на повстанцев и защищать Каддафи, учитывая, что, возможно, повстанцы уже стали властью? Уже пошли заявления сегодня, что нет никаких претензий к итальянским, французским, другим западным нефтяным компаниям, а вот к России, Бразилии и Китаю есть серьезные претензии. И как дальше будут работать в Ливии нефтегазовые из России, Бразилии и Китая, хороший вопрос.

Илюмжинов: Нужно просто констатировать факт, что было вмешательство во внутренние дела, нарушение суверенитета и независимости другого государства.

Писпанен: Ну, хорошо, даже если мы констатировали этот факт…

Зыгарь: Сейчас нам уже целесообразно, исходя из реальной политики, констатировать? Нам придется все равно иметь дело с этими людьми.

Илюмжинов: Чтобы не повторились такие инциденты, такие рейдерские захваты государств в других частях света, все-таки, стоит на этом тоже акцентировать, все-таки страны НАТО нарушили резолюцию Организации Объединенных Наций. Об этом нужно в открытую говорить, иначе с нами перестанут, как с великой державой, считаться.

Зыгарь: Скажите, вот то, что вы говорите, это консолидированная позиция российской власти? Потому что мы помним, что вы ездили в Триполи и не приезжали в Бенгази, а вот другой представитель России - Михаил Маргелов - ездил в Бенгази, а не поехал в Триполи.

Илюмжинов: Я как представитель России не приезжал. Я, являясь гражданином Российской Федерации, но на сегодняшний день…

Зыгарь: Который, не понаслышке знает.

Илюмжинов: Я работаю в Международной шахматной федерации.

Зыгарь: Вы же говорите про Россию как про великую державу, следовательно, не от имени ФИДЕ говорите, а от имени России?

Илюмжинов: Я про Россию говорю, которая является одной из стран, входящих также в Международную шахматную федерацию.

Зыгарь: То есть, вы про Россию как великую шахматную державу?

Писпанен: То есть, нефть тут ни при чем, только шахматы?

Илюмжинов: Нефть и деньги. То, что сейчас происходит в Африке, в арабских странах - это борьба за нефть, за рынки сбыта, и, естественно, та система, которая сложилась с долларов и с евро.

Зыгарь: Смотрите, если мы все-таки на минуточку предположим, что то, что говорят западные каналы это все-таки правда и Каддафи правда уже потерял рычаги управления страной…

Писпанен: И где-нибудь уже в Алжире.

Зыгарь: Вот давайте вспомним вашу последнюю встречу. Вы неоднократно отвергали то, что вы вели какие-то политические переговоры, но все-таки, как вы считаете, может быть, стоило Каддафи пойти на какие-то уступки, согласиться с каким-то запасным, отступным сценарием?

Илюмжинов: Не просто обсуждали, он через меня и передал послание руководителям стан НАТО и Соединенным Штатам Америки, что в апреле месяце он сделал заявление прекратить всяческие боевые военные действия и без всяческих условий сесть за стол переговоров.

Писпанен: Такие заявления он делает, чуть ли не каждый день.

Илюмжинов: Нет, он делал как раз в апреле, и в мае, и просил прислать как раз комиссию Организации Объединенных Наций.

Зыгарь: Ну, в апреле и в мае, потом в июне вы с ним встретились…

Илюмжинов: В июне еще раз попросил. Я от его имени как бы передал наш разговор, то, что просил Каддафи, чтобы услышали руководители стран НАТО, но никто не услышал.

Зыгарь: А вы не предлагали ему уйти подобру-поздорову?.

Илюмжинов: Нет, мы с ним обсуждали, я ему сказал: «Вы же знаете, что вам предлагают некоторые страны покинуть, уехать?». На это он сказал: «Во-первых, какой пост я должен покинуть? Я ни президент, ни король, ни министр, не депутат парламента. Это раз. А второе, с этой территории, с этой земли, где я потерял своих родных и близких, похоронил свою внучку, я никуда не уеду». Вот его позиция.

Зыгарь: Как вы думаете, по-человечески, это была его ошибка или?..

Илюмжинов: Нет, он спокойно говорил, он описывал ситуацию. То есть, я не увидел, что это какой-то затравленный человек вот этими бомбардировками. Все-таки, 1786 боевых вылетов за это…

Зыгарь: Вы понимаете, что его сейчас могут казнить. Вот тогда все ему сходило с рук, а сейчас его реально могут казнить. Если его возьмут в плен, назовем это так, то его реально казнят как Саддама Хусейна.

Илюмжинов: Как человек, он действительно у меня вызвал уважение своим спокойствием, своей решительностью и своей любовью к своему народу и к своей стране.

Писпанен: Ну, такая спорная любовь, конечно, учитывая то, что он бомбил города.

Илюмжинов: Я был в Тунисе в январе, когда там случилась революция, я у своих шахматистов, руководителей там спрашивал: «А чего вы тут революцию затеяли?». Они говорят: «А мы хотим жить как в Ливии». Через месяц в Ливии случился захват Бенгази.

Писпанен: Видимо, просто в Ливии не знали.

Зыгарь: Там хотели как в Тунисе.