Ирина Хакамада: Путин доказал Америке, что с нами надо считаться. Обсуждение «прямой линии» с Хакамадой, Норкиным и Калнышем

Здесь и сейчас
17 апреля 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Прямую линию с президентов России мы обсудили с членом Совета по правам человека при президенте, писателем Ириной Хакамадой, журналистом Андреем Норкиным и заместителем главного редактора радио «Вести» Валерием Калнышем.

Казнин: Ответ Владимира Путина на ваш вопрос вас удовлетворил?

Хакамада: У меня большой опыт общения с Владимиром Владимировичем Путиным. Мало того, у меня большой опыт общения в публичных жанрах. Было бы наивным полагать, что вы задаете прямой вопрос, и президент страны, ведя прямой эфир со всей страной, будет отвечать: «Ты знаешь, Ира, тут, конечно, можно, тут – совсем не катит».

Кремер: Разговор начался почти так.

Казнин: Такое впечатление было, что он попытался сразу вас на свою сторону перетянуть таким обращением.

Хакамада: Ну, это прием тоже известный. Володе Рыжкову сказали: «Володя, ты же был моим начальником» и так далее. Но действительно меня представили как-то странно, то есть я там «за развал страны» и так далее. Но я к этому привыкла.

Кремер: У вас не было ощущения, что вы сегодня на прямой линии исполняли декоративную роль, обозначали наличие некоторой альтернативной точки зрения, которой на самом деле никто не высказал. Ни вы, никто другой.

Хакамада:  Я скажу честно, что альтернативная точка зрения по Крыму существует в микроскопических процентах. Недаром и Европа, и Америка по умолчанию сейчас вопрос о Крыме поднимают очень скромно. Главное – основная Украина, сохранение ее целостности и прекращение там провокаций со стороны всех против всех. Почему? Потому что это имеет огромные стратегические последствия. Тот же Крым, который стал формально частью России (в силу разных обстоятельств, но стал) не выживет, если в Украине будет война. Не может Крым существовать только благодаря помощи России. Он может нормально жить, только если в Украине будет порядок и Украина с Крымом наладит отношения. В сегодняшней ситуации это не произойдет никогда. Мало того, принцип домино начинает работать. Приднестровье заявляет в Верховный совет, что хочет в Россию. В конечном счете, эти бесконечные игры в того, у кого яйца круче, закончатся тем, что простые люди пострадают. Поэтому альтернативная точка зрения существовала, и она была озвучена и Ремчуковым, и Прохоровой, и мною о том, что, ребята, давайте сейчас не про Крым, а что нам делать с востоком. Она была озвучена. Но я прекрасно понимаю, что частный разговор с президентом  - это одна история, публичный – это другая. Ответ будет всегда формальным и почти официальным. Но есть нюанс. И во второй части ответа я услышала нюанс: что нужны хоть какие-то гарантии для русскоязычного населения перед выборами. Потому что я вопрос поставила ребром: Америка поддерживает выборы, мы выборы не поддерживаем.  И это разрыв Украины. Одни говорят «мы даем миллиард долларов на то, чтобы  25 мая прошли выборы», а другие говорят «правительство нелегитимно, и выборы могут вообще не состояться, потому что весь, например, Донецк хочет свою республику». За этим всем стоит только одно: никто ни с кем ни о чем не договорился. Встает вопрос: почему ни о чем не могут договориться? Если формально – ответ ясен, если неформально – недаром президент на этой линии начал опять вспоминать о расширении НАТО до прибалтийских государств, недаром постоянно болезненная тема ПРО поднимается. Я помню, как это происходило, даже многие американцы признавали, что без согласования с Россией расширение НАТО и размещение ПРО в ближней Европе – ошибка. Поэтому президенту важно было, неважно, какими методами он пользовался, но доказать Америке, что вы должны с нами считаться. И с помощью Крыма он это доказал.

Казнин: У нас есть возможность услышать мнение коллеги, ведущего Андрея Норкина, который тоже был на прямой линии сегодня и высказал Владимиру Путину свои наблюдения о том, что на некоторых журналистов оказывается давление за их позицию по определенным вопросам.

Кремер: Андрея, кстати, тоже, по-моему, очень странно представили.

Норкин: Я, честно говоря, не помню, как меня представили.

Кремер: Вы же даже поправили, потому что вас представили как человека, который испытывал давление из-за своей позиции по Крыму, вы сказали, что вы, скорее, испытывали давление из-за своей позиции по поводу патриотизма и телеканала ДОЖДЬ. Я не ошибаюсь?

Норкин: Да, совершенно верно.

Кремер: У вас тоже, по-моему, было ощущение, что немного странно пошел разговор, но вы это быстро исправили.

Норкин: Просто я не ожидал, что именно в украинском сегменте ко мне обратятся с этим вопросом. Поэтому я немного ошалел вначале.

Кремер: Путин, отвечая вам, предположил, что нелюбовь к родине не является проблемой и распространена, скорее, в вашем окружении. Вы согласны с этим?

Норкин: Я с этим не согласен. Я думаю, что тут президент несколько обобщил, хотя я подтвердил, что ссылаюсь, прежде всего, на свой опыт. Я не могу сказать, что это касается абсолютно всех, это не так. Но проблема эта для меня существует. И я вижу, к сожалению, что она нарастает со временем. Сейчас она достигает тех масштабов, которые меня серьезно беспокоят.

Кремер: Вы также говорили о достоинствах кадетской формы образования. Есть ли, на ваш взгляд, что-то общее между патриотизмом, который воспитывается в том числе в кадетском корпусе, как вы сказали, безусловной любовью к родине, и послушанием?

Норкин: Я ничего не говорил про послушание. По-моему, это совершенно разные вещи. Почему я так много в последнее время говорю о кадетском образовании? Потому что у нас действительно были очень серьезные проблемы, связанные со школами, с нашими младшими детьми. Я не стал занимать время.  Можно перечислять очень долго, почему школы сейчас не выполняют все функции, которые они должны выполнять. Это и кадровый голод, и все на свете. Поэтому то, что у нас оказалась эта возможность, мы просто вцепились в нее двумя руками. Приведу простой пример, хотя, по-моему, я даже у вас это уже говорил. Но это самое простое: если я прихожу в школу к младшему сыну, я даже не говорю о том, что со мной никто из детей не здоровается. Меня даже в дверях никто вперед не пропустит. То же самое с женщинами. И когда я прихожу в школу к среднему сыну, я вижу, что те же самые внешне мальчишки уже немного другие.  И для меня это важно.

Кремер: Для меня тоже важно. У вас четверо детей, у меня трое детей. Но они пока маленькие, не пошли пока в школу. Мне всегда казалось, что патриотизм – это что-то, что прививают в семье, а не в школе. Я даже боюсь, что школа будет как-то что-то прививать. Мне кажется, я сама с этим справлюсь, а вы делали такой серьезный акцент на то, что такие вещи как патриотизм должны прививаться…

Норкин: К сожалению, школа, которая должна родителям помогать, это делать сейчас не может. Это, может быть, даже не вина школы, а ее беда. Она реально этого не может. Не дай Бог, когда ваши дети достигнут школьного возраста, вы столкнетесь  с теми же проблемами. Школы детьми сейчас не занимаются вообще никак. Школа зациклена исключительно на выполнении той программы, которую им каждый год придумывает Министерство образования. Программа усложняется, ЕГЭ, еще что-то такое. Все, остального ничего нет. Если ребенок требует к себе хоть немножечко дополнительного внимания, а когда в классе 35 учеников, это просто нереально. Возникает такая ситуация, что когда ребенок оказывается  в школе, родителей-то там нет в этот момент, он остается один на один с собой или со своими друзьями.  У детей до определенного возраста авторитет родителей не всегда превышает авторитет сверстников. Я думаю, с  этим вы согласитесь? И это проблема. У нас почему я задавал этот вопрос? Потому что я видел в нашей школе семью, которая приехала, и они хотели своего сына туда устроить. Они не смогли этого сделать, потому что плата за обучение для них оказалась очень высокой. И мать этого мальчика уходила в слезах. И когда мы разговаривали с директором нашей школы, я сказал, что давайте попробуем что-то такое сделать. И когда меня пригласили принять участие в прямой линии, у меня не было проблем, какой вопрос я буду задавать. И самое главное сегодня, что произошло – когда я приехал на работу, где-то без 15 семь информационные агентства сообщили, что Дума уже разрабатывала. Я так понимаю, что у них уже была заготовка, не знаю, почему она лежала так долго, два или три года, о том, что будет проведена работа по финансированию кадетских школ. Я же не говорю  о том, что всех туда надо загонять. Я говорю о том, чтобы была такая возможность. Мальчишки должны иметь альтернативу, а не только кружок бисероплетения в школе. Мальчишки должны бегать, прыгать, разбивать стекла и уметь за это отвечать. А у нас мальчишки в школах, на мой взгляд, растут не мальчиками,  а не знаю кем. Третьим полом, который был на этой неделе официально утверждением верховного суда Индии.  А я этого не хочу.

Кремер: Наш коллега Михаил Козырев вел свою программу. И один из вопросов, который задали ему наши зрители, был вопрос, почему никто не спросил Путина про пятую колонну, про национал-предателей. Вы сказали, что чудовищно мизерное число  людей имеет альтернативную точку зрения по Крыму.

Хакамада: По Крыму. А по Украине – это 20%-25%. Про пятую колонну почему никто не спросил? Во-первых, нас было мало, мы могли задать только один вопрос. Если бы нас было человек 10- 15, то кто-нибудь бы озвучил. Когда были прямые эфиры с президентом Путиным и даже ДОЖДЬ был представлен, вы по несколько раз задавали один и тот же вопрос. Вас было много. Нас было очень мало – это раз. Во-вторых, впервые прямая линия была на 70% посвящена Украине. И быть эгоистами и задавать вопрос по поводу того, что «ах, нас оскорбили, ах, нас унизили» - это не исторично и безответственно. Есть возможность, нужно пытаться продавить любую позицию, которая поможет Украине обрести свою целостность, пусть даже без Крыма. Вчера три человека погибло. Вы понимаете, что там творится. Поэтому это был приоритет. Но нельзя в такой горячей ситуации приходить к президенту и говорить «меня обидели». Это смешно.

Казнин: Тем более там упомянули и про хомячков. Владимир Путин предложил не обижать.

Хакамада: Да, все это было косвенно сказано  и Константином Ремчуковым, и особенно Ириной Прохоровой.

Казнин: И вы про информационную войну…

Хакамада: Да, я с этого начала. Пора ее прекращать и унижать то меньшинство, которое выступает с другой позиции.

Кремер: В этом смысле Путин последовательно отвечал, что никакой проблемы нет, все в порядке, разные мнения, все хорошо.

Хакамада: Публичный ответ. А что вы хотите? Чтобы Владимир Путин сказал: «Да мы, вообще, гады и сволочи. Сейчас я дам указание, ребята, завтра все будет хорошо».

Казнин: Интересно, что контекст невероятно подвижный. Вот говорит  Владимир Путин. Тут же в Женеве Лавров делает заявления, которые вызывают, минимум, недоумение у многих.

Хакамада: А что он заявил?

Казнин: Он сказал, что все, имея в виду юго-восток Украины, должны освободить правительственные здания захваченные, сложить оружие. Что Россия выступает с такими позициями вместе с  США и Евросоюзом и Украиной, по сути.

Хакамада: Прекрасно. Значит, эта прямая линия и эта женевская встреча означали, что Россия, забрав Крым, наконец, начинает разворачиваться.

Казнин: Вы понимаете, что это вызвало реакцию, начиная от того, как теперь считают такие персонажи, как Эдуард Лимонов, что Россия не должна складывать оружие, что люди в Донецке не должны…

Хакамада: Да пусть Лимонов считает, что угодно и носится со своими идеями. Он с революционным духом. Есть обыкновенные люди, эти люди страдают. В украинской Украине, в русской Украине, в Крыму. Эти люди страдают в России, начинается гражданская менталитетная война между братом и сестрой, между друзьями, между отцами и матерями, между  сестрами и братьями. Одни там, другие здесь. Все друг друга начинают ненавидеть. Это начало конца. Поэтому это надо убрать.

Казнин: И на Украине смотрите, что происходит в эти же минуты. Заявление о том, что теперь въезд на Украину мужчинам-россиянам от 16 до 60 лет запрещен.

Хакамада: А почему? Потому что накануне по «Первому каналу» в программе «Политика» призвали: «Ребята, давайте, армия не может войти туда в Донецк, давайте добровольцы». Что им еще делать? Как им еще защищаться?

Кремер: У нас появился еще один собеседник, с нами на связи из Киева журналист Валерий Калныш. Какие вас вопросы или ответы прямой линии удивили?

Калныш: В принципе, все было абсолютно ожидаемо, никто в Украине не думал, что Владимир Путин откажется от того, что российские власти совершили в Украине, в Крыму. Поэтому мы смотрели, но с известной долей иронии, потому что, наверное, самый удивительный тезис был о том, что как во времена царской России можно было отдать Харьковскую, Донецкую, Луганскую области независимой Украине. Потому что независимой Украины в  царской России не существовало априори. Несколько покоробило пренебрежительное ироничное отношение к крымскому сельскому хозяйству. Напомню, когда Путин якобы пересказывал разговоры и отношение украинских властей к тем туристам, которые приезжали в Крым, мол, типа «шахтеры – выпили и на пляж». Пренебрежение по отношению к народу. Вопрос не стоит о властях. Это, конечно, тоже неправильно, что официальные российские власти не считают официальные украинские власти равными себе. Вообще не считают их властями. Но это отношение к народу. Я думаю, что на востоке страны очень много интересного узнали о том, как к ним относится Путин. Хотя понятно, что он был максимально выдержан в духе того, что «мы братские народы». Как там Лукьяненко говорил о том, что Украина – проклятая земля, он его успокаивал. Можно было пустить слезу, конечно.

Кремер: У вас не сложилось ощущение, что именно после сегодняшней прямой линии каким-то магическим образом пошли женевские переговоры и заявление Лаврова миролюбивое, что вроде до чего-то договорились, случилось тоже в связи с заявлениями Путина?

Калныш: Очень может быть, что какие-то договоренности на уровне дипломатов свершились. Историческим моментом является то, что Лавров официально разговаривает с представителем украинской власти, которую российская не признает. Но данным образом пресс-конференция Путина совпала с очередным витком противостояния на востоке. Появились вооруженные люди в донецком аэропорту или луганском, боюсь ошибиться. Начались захватывать телевизионные вышки, отрубать от эфира украинские телеканалы и транслировать абсолютно незаконно российские телеканалы, включая российские радиостанции. На уровне дипломатии – да, наверное, какое-то продвижение будет. Но требования простые по отношению к дипломатам. Украина требует двух вещей: отвести войска и прекратить заниматься диверсией внутри страны. Больше никто ничего не требует. Ни денег, ни каких-то гарантий. Просто прекратить гадить внутри Украины.

Кремер: Последний вопрос к вам. В результате этих договоренностей, которые вроде бы, даже нельзя сказать «были достигнуты», но что-то там началось…

Казнин: Да нет, они были достигнуты. Женевские соглашения – их теперь уже так официально называют.

Хакамада: Женевская разрядка напряженности.

Кремер: Это означает, что Россия поддержит выборы?

Хакамада: Вот он главный вопрос. Именно его я задавала Владимиру Путину. И весь мой вопрос был, включая комплементарную часть, посвящен тому, чтобы Россия пошла на компромисс, согласилась на выборы 25 мая, а до этого все стороны как-то договорились, все четыре, о внесении в последующем в Конституцию институт регионализации.

Кремер: Вы эту комплементарную часть устроили, чтобы Путин лучше услышал ваш вопрос?

Хакамада: Конечно. А вы что думаете? Вы приходите в гости к собственному президенту. Если вы будете говорить митинговыми речами, вы получите агрессию и вас никто не услышит. Это раз. Во-вторых, я политик в прошлом. Я не правозащитник. И если политик сильный, он может признавать победу своего оппонента. Как была проведена операция с Крымом, если говорить без чувств, а политическим языком, она была проведена абсолютно совершенно. На революционной ситуации в Украине подхватить ту волну, используя их ошибку. Первая ошибка – когда отменили русский язык. И перепугали. Плюс националисты перепугали своими всеми поступками ничего не понимающее русское население в Крыму. Тут же этим воспользоваться и, действительно, вернуть Крым себе – это операция. Я же не говорю, правильная она или неправильная, правовая или неправовая. Но политика есть политика. Война в Ираке, использование различных методов – это тоже операция, ничего не поделаешь. Поэтому для меня очень важно, чтобы и Америка признала: у России есть яйца. Чтобы Россия признала спокойно: у нас есть яйца, но мы не можем с этими яйцами жить самостоятельно, мы живем в глобальном мире. И чтобы, наконец, все сели, договорились, и эти жертвы, которые были принесены ради украинской свободы, чтобы мы могли спокойно вспоминать этих людей и в России, и  в Украине, что они не зря погибли. Чтобы Украина шла спокойно в свою Европу, строила свою демократию. Хорошо, что у нее нет Крыма. Крым бы все время был гирей.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.