Фекла Толстая: Зачем мне идти на следующий митинг?

Михаил Зыгарь: Вам тоже видится, что противостояние имеено в такой фазе, что маски сброшены и теперь участники протеста вышли на революционный путь, а власть поэтому вышла на путь жесткого подавления?

Борис Зимин: Мне кажется, нет. Мне кажется, что большая часть людей, которые пришли сегодня на площадь, и до этого - они вообще не про политику. Это люди, которые вышли не потому, что на сцене были те или иные лидеры, не потому, что они разделяют какую-то социально-экономическую программу тех или иных людей. Они вышли потому, что им важны определенные ценности, такие как честные выборы, судебная система, пользующаяся доверием людей. И они вышли без лидеров.

Ольга Писпанен: И поэтому им не нужно партии, наверное, создавать?

Зимин: Я не знаю.

Зыгарь: Вы говорите, что лидеры не важны. Вот такой, на мой взгляд, вялый характер сегодняшнего митинга не стал следствием того, что действительно ярких лидеров на нем не было?

Зимин: Может быть. По крайней мере, части лидеров не было, а люди пришли. Мне кажется, та манера, в которой были сделаны обыски, были предприняты всякие действия Следственного комитета, привлекла еще больше людей на митинг. Людей, которые, повторяю, не про политику, а про гражданские ценности. Это вообще новая вещь, это то, что я, по крайней мере, увидел в декабре месяце. И это меня очень порадовало, потому что появляются люди, демонстрирующие гражданское поведение, которое связано не со своими сиюминутными интересами, а с очень важными ценностями, на которых может базироваться здоровое общество. И этим людям нужны лидеры, но эти лидеры еще не выросли - лидеры, которые смогут объединить граждан на основе очень важных ценностей, а не разделять их на свой и чужой электорат.

Писпанен: То есть это граждане, которые вышли не потому, что они правые или левые, а потому, что они просто граждане, да?

Фекла Толстая: Да, потому что это гражданский протест, а не политический. И вы правильно говорите, что мы не дети и должны понимать, что проблема гораздо больше, чем просто Удальцов или какие-то левые экстремисты, или анархисты, или кто угодно, или Навальный, с достаточно националистическими лозунгами, которые, я уверена, не собрали бы такую массу людей. А есть огромное число людей, которые протестуют и готовы протестовать только законными средствами. Именно поэтому им важно, чтобы митинг был санкционированный. Например, слушая Удальцова, мне абсолютно наплевать на то, что он говорит, что надо пойти и гулять в Техническом переулке, и оттуда не уходить. Это я, как и многие другие люди вокруг меня, совершенно это не приемлют. И действительно, в этом смысле, этот митинг был и вялый, и в каком-то смысле не то чтобы последний, но если так дальше будет продолжаться, то никто не будет ходить на эти митинги. Потому что никто не может себе объяснить за что он идет. Все говорят только против.

Зыгарь: Получается, что участники митинга сделали организаторам подарок вчера этими обысками?

Толстая: Несомненно. Я, например, объясняла себе свой поход на митинг, там, 6-м числом, принятием закона, и тем, что я верю - может, это абсолютно утопично - в то, что если сохранять какое-то, если не давление на власть, то демонстрацию власти, что нам не все равно, то я, в ответ на это, жду хоть какие-то сигналы со стороны власти, что произойдут какие-то эволюционные изменения, что для меня крайне важно. Я этих сигналов не только не получаю, а я получаю абсолютно обратные сигналы. Но при этом можно так ходить годами и получать ровно такие же сигналы. И, зная характер нашего национального лидера, трудно предполагать. И странно, если он вдруг поменяется, потому что, на мой взгляд, это человек, который на давление не будет делать шаг назад.

Глеб Павловский: Как и любой политик.

Толстая: Наверное.

Алексей Митрофанов: Да. Профессиональный.

Толстая: Я хочу сказать, что я, наверное, в следующий раз для себя буду думать, что нужно разделять эту оппозицию. И я не готова. Я там по сути, в каком-то смысле, оказываюсь случайно. Потому что обсуждать политические амбиции Удальцова я не могу. Я могу возмущаться, когда его держат в тюрьме за переход улицы в неположенном месте, потому что я борюсь за принципы, за какое-то соблюдение законности. В этом смысле я, конечно, воспринимаю эти аресты как и все люди вокруг меня. Люди просто шли и смеялись, и воспринимали это только так. И говорят: ну а как иначе, посмотрите на все остальное. И я не понимаю, почему вы говорите, что маски сброшены, и все теперь идет вот так. А почему это все должно идти против, например, меня, кто абсолютно законно собирается протестовать?

Алексей Митрофанов: Ну вы же там не стояли.

Толстая: Почему не стояла? Стояла я на этом митинге.

Митрофанов: Нет, ну вы стояли внизу. Ну мы слышали то, что слышали, в том числе по телеканалу ДОЖДЬ.

Толстая: Хорошо, но законность должна соблюдаться?

Митрофанов: Кроме речи Елены Ткач - ничего. Все остальное - многое, по крайней мере, не все - замечательно выступил парень Григорий, от «Наука и образование». Какие-то новые лица появились. Но все намекали на одно: одни говорили, что, давайте, к Следственному комитету идти, другие, там, что мы не дадим.

Писпанен: Но это же не значит, как Фекла говорит, и говорят это очень многие, что это люди не готовы идти и спать у Следственного комитета, и жить там.

Глеб Павловский: Ну а что, кто-то готов чтобы из-за вашей вражды с оргкомитетом принимались идиотские законы? Этого тоже не допустят. Эти законы не будут действовать. И вот эти люди, которые не согласны с Удальцовым, не дадут действовать этим конституционным законам.

Писпанен: Каким образом?

Павловский: Мы видели, как новый закон о партиях был принят исключительно под давлением декабрьских митингов. Никакой другой причины у принятия этого нет. Равно как и крайне несовершенный закон о губернаторах. Все это было взято, и не с улицы, а взято людьми. Улица показала - это дисплей, она показала как относятся к этим людям, которые у нас 20 лет, с 1989 года, учат жить. Те, кто сегодня выходил - молодые люди, которые не хотят, чтобы с ними разговаривали таким образом, что «мы на вас напустим Следственный комитет». Да идите вы к черту со своим Следственным комитетом.

Митрофанов: На них никто Следственный комитет не направит.

Писпанен: А Собчак-то что такого говорила?

Толстая: Да.

Митрофанов: Фекла ничего не заявляет. Она действительно гражданский активист.

Писпанен: Собчак-то тоже ведь ничего не заявляла.

Зыгарь: У Феклы вопрос: в чем разница между ней и Ксенией Собчак? Телеведущей и телеведущей. В политическом смысле, между ними не пропасть.

Писпанен: Почему должны в частной квартире, в частной собственности зачем-то забирать личные деньги?

Павловский: Это демонстрация.

Толстая: Это знак, это сигнал.

Писпанен: Личные деньги человека, который, в общем-то, ничего такого не заявлял.

Митрофанов: Я это не комментирую, потому что какие там следственные задачи стояли...Но я вам могу одно сказать: с 1989 года я был организаторов сотни и тысяч мероприятий. Вот такого класса мероприятия стоят десятки тысяч долларов. Что бы мне не рассказывали, но сцену поставить и озвучить площадь Сахарова стоит десятки тысяч долларов.

Писпанен: Вы знаете, у нас сегодня сидело здесь несколько человек, которые спонсировали это.

Зыгарь: Борис, сколько, по вашим оценкам, стоило проведение этого митинга, и откуда пошли деньги?

Зимин: Я боюсь ошибиться, но, мне кажется, что это, действительно, несколько десятков тысяч долларов. Деньги люди собирали. В прошлые разы и я участвовал в этом.

Зыгарь: В прошлый раз - это на Сахарова?

Зимин: То ли Сахарова, то ли в декабре, я сейчас не вспомню. Ко мне обращались и я давал денег. А сейчас нет, сейчас, видимо, сами собрали.

Зыгарь: В этот раз вы не давали?

Зимин: Был Яндекс-кошелек, я туда что-то перевел, что было на карточке.

Писпанен: Очень многие уже и не скрывают, что они переводят деньги в Яндекс-кошелек.

Зыгарь: Мне кажется, что очень немногие это не скрывают.

Зимин: Думаю, что их будет больше. К предыдущей дискуссии я хотел бы сказать, что кажется, что ни нынешние власти, ни нынешние политики не контролируют ситуацию, что происходит. А случилась удивительная вещь: люди сами что-то делают. Бог с ними, с митингами. Вы не верите, что люди могут собрать деньги? Люди могут сами сделать многое.

Митрофанов: Нет, верю. Я говорю, что это стоит денег, а не то, что собрать не могут.

Писпанен: Никто и не сомневается.

Митрофанов: Вот и Следственному комитету интересно, в каких «Яндексах», или кто-то частный дает.

Зимин: Пускай смотрят. Вот почему не интересует Следственный комитет, или вообще почему люди не обращают внимания на такие важнейшие, но не политические вещи. Я сам участвовал в двух проектах - это «Гражданин наблюдатель», и я знаю, что там люди сами собирались, они тратили личное время на важную гражданскую задачу. Есть «ЛизаАлерт» - вот вы туда посмотрите. Это люди, которые без всякой власти, без всяких политиков, которые нафиг вообще не нужны, решают важную задачу - они себя спасают, и заставляют работать местные органы. Я это лично видел, я участвовал однажды в таком деле. Вот это то новое, с чем Путин работать в принципе не может, поскольку он глубоко не доверяет обществу. Ему граждане не нужны, ему нужен электорат, то есть не гражданская поддержка. А лидера, который научится быть лидером граждан, пока еще нет. Пока он где-то растет. Так что мне кажется, что ни политики, ни власти не контролируют ситуацию, в том смысле, что люди сами выходят. Они хотят слушать Навального или Удальцова, они не хотят быть рядом с этими имперскими флагами. Кто-то хочет, а кто-то не хочет. Мне кажется, больше таких, кто не хотят. Но то, что политики или начинающие политики - кстати, тот же Навальный, по-моему, нигде не проставлялся политиком.

Писпанен: Нет.

Зимин: И правильно делает.

Писпанен: Юристом представляется.

Зыгарь: Но он признает, что то, чем он занимается - это политическая деятельность.

Зимин: Алексей делает очень важную вещь: он делает общественные, гражданские проекты, при этом всячески привлекая людей к соучастию. Это пробуждение гражданского отношения к жизни. И за этим будущее, как мне кажется.

Писпанен: Глеб, а вы как считаете, власти начнут реагировать, или бессмысленно сейчас это все?

Павловский: Никогда не знаешь заранее, что бессмысленно, а что нет. Когда в начале декабря шли на первый митинг, то тоже было ощущение некоторой бессмыслицы. Дело в том, что есть какие-то вопросы - вот, например, у нас есть какие-то специальные структуры, которые должны разговаривать с обществом. Например, «Открытое Правительство» - где оно? Оно закрыто на переучет?

Писпанен: Вы сейчас серьезно говорите?

Павловский: Я серьезно говорю. У нас есть структуры, которые как бы объявили, что они будут разговаривать с обществом.

Писпанен: Общественная палата.

Павловский: Я в ней был, и из милосердия не буду о ней упоминать. А вот, значит, «Открытое Правительство» - это структура, которая создана, чтобы говорить с обществом.

Зыгарь: Вы туда не входите, поэтому милосердия не испытываете.

Павловский: Нет, я в Общественную палату тоже уже не вхожу. Нет, просто те интерфейсы, которые есть у власти для разговора, не задействованы. Власть все еще надеется, что это каким-то образом исчезнет, рассосется. В частности потому, что действительно слышит более-менее ахинею со сцены. Люди приходят к сцене, но не для того, чтобы слушать, что там говорят. Это очень важное различие, которое сохраняется уже полгода. Я смотрю этот разрыв.

Писпанен: И с каждым разом каждый говорит, что «все, больше не пойду». Но потом случается опять что-то типа обысков, и люди идут.

Павловский: Значит, причина не в тех, кто на сцене. Причина не в том, что мы так ждем увидеть этих ненаглядных лидеров и вождей.

Митрофанов: А как вы видите диалог? Диалог Открытого Правительства с кем, простите? Какой диалог? В какой форме вы видите этот диалог? Где эта встреча должна произойти?

Зыгарь: Я могу отчасти вам ответить. После первого из митингов на Болотной площади, я видел Михаила Абызова, сидящего на том месте, где сейчас сидит Глеб Павловский. Он участвовал в первом митинге на Болотной площади, и, в общем, был там, видимо, для того, чтобы понять какое настроение у общества и как и с кем ему вести диалог. Тогда он был настроен очень конструктивно. Сейчас, видимо, из-за летних отпусков и летнего настроения, нам не удалось зазвать в нашу студию никого из Общественной палаты и Открытого Правительства.

Писпанен: Праздник в стране, ты забыл?

Зыгарь: Видимо, они сейчас отдыхают от диалога. Но, наверное, вернуться к нему после отдыха. Хочется надеяться.

Павловский: Вот поэтому я думаю, что, так сказать, взбивается сметана-то, взбивается. Постепенно формируется понимание, что нет возможности это обойти. Но формируется - я здесь соглашусь с почтенным депутатом, что формируется и группа власти, которая хочет преодолеть комплексы. Хватит мягкости, давайте разок прессанем, чтобы они поняли. Я думаю, что такая в принципе не конституционная группа, формируется и в аппарате власти, и в окружении Владимира Владимировича Путина. И она представляет опасность для общества, но она представляет еще большую, я думаю, опасность для Путина. Потому что в конце концов он окажется для нее слишком мягким президентом.