Есть ли будущее у атомной энергетики

Здесь и сейчас
22 сентября 2011
Поддержать программу

Комментарии

Скрыть
Российские власти решили продлить срок службы атомных реакторов чернобыльского типа. Будущее "мирного атома" мы обсудили с экологом Владимиром Сливяком и представителем "Росатома" Сергеем Новиковым.

11 реакторов советской модели РМБК (реактор большой мощности канальный) будут работать на 15 лет дольше. Самый последний из них будет отключен лишь в 2035 году, сообщает сегодня Wall Street Journal.

Западные эксперты традиционно считают, что такие реакторы - одни из самых опасных в мире. Один из них работал в Чернобыле.

Большинство стран после аварии на "Фукусиме" отказываются от ядерной энергетики. Ну а министр атомной энергетики Сергей Кириенко, отвечает критикам, что стареющие реакторы подверглись модификации и теперь всем нормам безопасности.

В гостях студии - Владимир Сливяк, сопредседатель международной экологической организации "Экозащита", и Сергей Новиков, директор департамента коммуникаций "Росатома". 

Писпанен: Насколько верна эта статья и действительно, стоит ли опасаться тех ужасов, которые нам пророчат в ближайшее время? 11 атомных реакторов, которые практически не проверяются, за ними невозможно уследить и т.д.

Новиков: Давайте не будете глупости повторять, я вам лучше расскажу, а Владимир Владимирович меня дополнит, возможно, со своей точки зрения радикального эколога. Видимо, корреспондент Дэвид Кроуфорд не нашел новостей на 55 генконференции МАГАТЭ и решил сделать новость из того, что новостью давно не является. Потому что реакторы, которые имеют назначенный проектный срок, а это очень важное определение – назначенный проектный срок – 30 лет, еще с 2003 года продляются. Срок максимальный - до 15, но реально на него принимается решение продлить на 15 и все, проходит глубокая модернизация так называемая. Для сравнения, что такое модернизация: понятно, что 40 лет назад еще не было ни компьютеров, ни цифровых технологий, соответственно, системы контроля и управления совсем другие…

Фишман: Об этом сказано в статье.

Новиков: Эти изменения названы скромными.

Фишман: Если я правильно понял, главное, в чем проблема – что у них нет оболочек, саркофагов. Прошу прощения за ту терминологию, которую я использую.

Новиков: Объясните, почему российские журналисты не интересуются отсутствием контайнмента, допустим, рядом с Нью-Йорком у станции Indian Point. Почему?

Писпанен: Ну мы же здесь живем.

Новиков: Правильно. А вот американские интересуются, хотя живут не в России.

Писпанен: Они чаще интересуются экологией, чем россияне.

Фишман: Понятно, почему это происходит, потому что был Чернобыль.

Новиков: Также была «Фукусима». Между тем, 60 реакторов производства General Electric никто не собирается отключать ни в США, ни в Испании, ни в Мексике, ни в других странах. В Японии их, собственно, не отключают. Поэтому давайте как-то соблюдать паритет. И кроме того, не делать сенсацию на пустом месте, потому что первый энергоблок Ленинградской атомной станции начали продлять в 2003 году - срок его службы, проведя глубокую модернизацию. Потом продлили второй блок Ленинградской атомной станции в 2005 году, потом – Первый курский в 2006. Этот процесс идет уже давно. Мы в данном случае – самая консервативная страна, потому что, например, министерство энергетики США выделило национальной лаборатории Айдахо на исследования $10 млн., для того, чтобы рассмотреть возможность продления срока службы американских станций до 80 лет. А у нас даже с максимальным сроком продления всего 45. Мы даже не размышляем на тему 80 лет.

Писпанен: Но при этом всем западные эксперты говорят, что эти реакторы РБМК – одни из самых опасных в мире.

Новиков: Я вас умоляю – какие западные эксперты? РБМК – это второе поколение реакторов, а кипящие реакторы «Фукусимы» - первое. Поэтому давайте закройте все кипящие реакторы, посмотрим, что вам скажут власти тех стран, куда русские журналисты выйдут с таким предложением. The Wall Street Journal считает для себя возможным поучать свысока.

Фишман: Они, скорее, бьют тревогу. Другое дело, насколько она преувеличена или не преувеличена, это как раз и хочется спросить.

Новиков: Это все равно, что приехать в какой-нибудь далекий район мира и сказать: «Вы знаете, Барак Обама избран президентом США», в то время, как он уже избран давно.

Фишман: Владимир, вы считаете, что это такого же порядка новость, с которой выступила газета The Wall Street Journal?

Сливяк: Там, видимо, дело в том, что имело место соответствующе выступление кого-то из Росатома.

Писпанен: Кириенко.

Новиков: Мы сидели в ресторане – Сергей Владиленович, Дэвид Кроуфорд и я.

Сливяк: Соответственно, ваш шеф рассказал журналистам The Wall Street Journal об этом, они напечатали. По-моему, нормальная журналистская работа, ничего такого. Что касается реактора РБМК, давайте не будем забывать: все-таки самая крупная ядерная авария в истории человечества на гражданском атоме – это авария на Чернобыльской АЭС, где установлены реакторы РБМК. Это дает право международному сообществу поднимать вопросы о безопасности этого реактора. Давайте не будем сейчас трогать США, какие-то еще страны, можно отдельно об этом поговорить, если хочется, но по факту у реактора РБМК нет защитной оболочки, так называемого контайнмента. Сегодняшние стандарты по безопасности, в том числе, в западных странах, таковы, что защитная оболочка должна быть.

Фишман: То есть нужно строить такую штуку, чтобы спрятать его внутри.

Новиков: На вновь сооружаемых энергоблоках, а не старых.

Сливяк: Совершенно верно. И сегодня, если бы кто-нибудь в мире построил реактор без контайнмента, то этот реактор никогда бы не получил лицензию.

Фишман: Брови у экспертов поднялись бы еще выше.

Сливяк: Действительно, с реакторами РБМК есть много проблем, технических, в том числе. Их неоднократно после Чернобыля в разных странах специалисты поднимали, и российские специалисты, в том числе, об этом знают. Так что действительно проблема такая есть. Конечно, Росатом, решив продлевать реакторы, не будет говорить, что это что-то плохое, наоборот, скажет, что это хорошо. Но, честно говоря, Чернобыль все за реакторы РБМК сказал.

Новиков: Притом, что авария на Чернобыле – это все-таки человеческий фактор, а не технический.

Писпанен: Кстати, те же самые эксперты говорят и о человеческом факторе, что в западных реакторов топливо находится в общей трубе давления, а в РБМК каждый стержень в отдельной трубке, инженерам приходится беспокоиться об износе каждой отдельно взятой трубки.

Фишман: Да, есть такая цитата. Это Уильям Хорэк, наверняка известная фигура.

Новиков: Мне абсолютно не известная.

Фишман: Директор ядерной лаборатории в Брукхэйвене говорит об опасности этих трубок.

Новиков: Речь идет о каналах, куда погружаются тепловыделяющие сборки, а не трубки. Это немножко некорректный перевод. Канальные реакторы используются и в Европе, и в США, и в России. Поэтому это никакая не новость про то, что надо следить за безопасностью каналов. Еще раз: мы говорим о комплексной глубокой модернизации энергоблоков перед тем, как их продлять. Кстати говоря, в статье допущена существенная ошибка, на мой взгляд. Там говорится, что Росатом принимает решения о продлении. Росатом не принимает решения о продлении, Ростатом проводит ту самую технологическую модернизацию, а принимает решение о продлении Ростехнадзор – независимый надзорный орган, который у нас есть в стране. И после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС переведен в подчинение из Минприроды непосредственно правительству Российской федерации.

Сливяк: Ну да. Росатом просит их сделать, а они делают.

Новиков: Нет, Росатом обосновывает, а они соглашаются или не соглашаются.

Сливяк: Я 20 лет промышленность наблюдаю, как эколог, там все очень просто, на самом деле. Ростехнадзор практически никакого политического веса не имеет. Попросили из Росатома дать лицензию – получили лицензию.

Фишман: По нашей ситуации, в которой мы живем, в принципе, в это можно поверить. Я не могу сказать, что я эксперт в том, насколько влиятелен Ростехнадзор во влиянии на премьер-министра и в принятии собственных решений, но предположить такое можно.

Сливяк: Тут все-таки не нужно сводить все к компьютерной аппаратуре, которую можно заменить. Во-первых, как уже было сказано, контайнмента у РБМК нет. Во-вторых, есть феномен старения, охрупчивания материалов – это уже конкретно про старые реакторы, про продление срока службы. Существующими сегодня методами контроля разных компонентов реактора невозможно на 100% установить перед продлением, что каждый компонент абсолютно цел, не разрушился, с ним все хорошо. Это невозможно, нет сегодня таких методов.

Новиков: Я вынужден поправить. Есть части энергоблока, которые являются даже после модернизации неизменяемыми. Это такие части, это, в основном, металл, которые имеют с самого начала – в проекте было заложено такое решение – имеют образцы-свидетели, то есть это блочки, которые можно извлечь, все время эксплуатации они подвергались нейтронному флюенсу. Соответственно, нельзя же целый канал извлечь и в камеру диагностики поместить, а вот этот образец-свидетель можно извлечь и в камеру диагностики поместить, и это состояние охрупчивания оценить современными технологиями.

Фишман: Вы так и делаете?

Новиков: Конечно.

Сливяк: У некоторых компонентов, но не у всех это возможно.

Новиков: Естественно, что в не каждую металлическую деталь образец-свидетель можно имплементировать.

Сливяк: Вот именно. Не каждый компонент можно таким образом проверить. Плюс к тому, есть очень горючий материал графит внутри реактора. Мы видели в Чернобыле проблему с графитом, когда он загорелся. Извините, в современных реакторах и во многих тех реакторах в других странах, о которых сейчас упоминал представитель Росатома, графитовых реакторов нет, это вообще редкость сейчас. Эта проблема тоже никуда не денется, так же, как контейнер. Невозможно ничего с этим сделать.

Писпанен: Меня очень взволновала одна, в основном, фраза. Кириенко сказал, что после продления эксплуатации реакторы будут проверяться каждые 3-5 лет. Это не мало?

Сливяк: Они просто перевыпускают лицензию каждые 5 лет.

Новиков: Кто – они? Это Ростехнадзор выпускает.

Сливяк: Ростехнадзор, да. Вы им говорите это делать, они делают.

Новиков: Что значит говорим? Мы – госкорпорация, Ростехнадзор – государственный надзорный орган, федеральная служба. Вы можете федеральной службе безопасности сказать вас отлицензировать, и она вас автоматом отлицензирует? Я думаю, что нет.

Сливяк: Зато я прекрасно помню момент, как Госатомнадзор попытался у вас забрать лицензию, у вашего маяка, и после этого вскоре был уволен директор Госатомнадзора, поставлен другой. Ну что вы рассказываете?

Новиков: Это было в такие лохматые годы, когда это еще был Госатомнадзор.

Фишман: Еще такая тема – за что купил, за то продаю – но газета, в частности, пишет, ссылаясь на неких неназванных критиков…

Новиков: Кстати, анонимные ссылки – они раздражают. Это значит, что честных людей нет?

Фишман: Я думаю, что их можно найти. Наблюдатели говорят, что, в частности, такая охранительная позиция Росатома, типа держим эти реакторы, не заменяем и т.д., связана с финансовыми вопросами, а именно с тем, что нужна энергия для того, чтобы ее поставлять на внутренний рынок в Петербург, Курск и т.д. Потому что газ, который мог бы обслуживать эти мощности в России, мы продаем на Запад, и, собственно, это одна из причин такого излишне консервативного поведения Росатома.

Новиков: Что за консервативное поведение? Мы говорим о том, что реакторы РБМК нужно замещать, строится Ленинградская атомная станция с другим типом реактором – реактором ВВЭР, как замещающая.

Фишман: Но вы медленнее работаете, чем могли бы, чем от вас ждут западные эксперты.

Новиков: Медленнее мы работаем? Мы работаем тогда, когда государство дает заказ. Государство начало финансировать программу в 2006 году, с 2007 года Ленинградская атомная станция начала строиться. Как раз к сроку вывода из эксплуатации РБМК, замещающие реакторы типа ВВЭР будут введены в эксплуатацию. Если вы предлагаете сейчас отключить Ленинградскую атомную станцию, то вы должны понимать, что 50% Санкт-Петербург и в целом 35% Северо-западного федерального округа останется без электроэнергии. Там, кстати, тоже корреспондент пишет какую-то дурь, что, видимо, Россия нуждается в паре, который поступает в трубы Санкт-Петербурга, в теплосеть. Это не тепловая станция, поэтому речь идет только о выработке электроэнергии, никакой пар в трубы там не поступает. Тем не менее, если Ленинградскую атомную станцию отключить, 50% Санкт-Петербурга сегодня будет обесточена – и бытовые потребители, и промышленные.

Фишман: С этим, наверное, не спорт автор статьи.

Новиков: С этим бесполезно спорить.

Сливяк: Это довольно провокационная постановка вопроса. Что значит, если сейчас отключить? Если какую-нибудь газовую стацию отключить, то тоже какие-то потребители пострадают. Надо говорить о том, что Россия сегодня может заместить свои потребности в энергии…

Фишман: Вы, собственно, один из тех критиков, на которых мог бы сослаться автор газеты?

Сливяк: Кстати, я не согласен с вами в том, что это алармистская статья. Во-первых, The Wall Street Journal не печатает алармистских статей, очень уважаемое издание. Во-вторых, какая же это алармистская статья, где говорится, что проблема не в том, что реакторы продлевают, говорится, что США тоже продлевают, а проблема в том, какие реакторы продлевают. Статья очень взвешенная.

Новиков: Великобритания не отказывается.

Сливяк: Давайте вернемся к тому, что может сделать Россия. Сегодня реально можно разработать программу, которая позволит в течение десятилетия – абсолютно реальная цифра – заменить всю атомную энергию, это 16% по электроэнергии, на, например, газ.

Новиков: У нас в 2006 году разработана программа, которая позволяет полностью заменить РБМК современными типами энергоблоков поколения 3+, которые соответствуют даже постфукусимским требованиям, разработанным МАГАТЭ.

Сливяк: Да. Но при этом взрыв на них тоже возможен. Вы забываете.

Фишман: Сергей, вопрос к вам, потому что ваш ответ более-менее понятен. Поправьте, если я неправ. Вообще в принципе, в атомной энергетике перспективы в широком смысле есть?

Новиков: Как раз на 55-й генконференции МАГАТЭ генеральный директор, японец, господин Юки Амано сказал: «ВЫ знаете, неожиданно, но факт: мы считали, что после Фукусимы атомная энергетика будет сворачиваться, на самом деле, мы видим, что в ближайшие годы, до 2030 года, будет построено, по пессимистичному прогнозу, 90 новых энергоблоков, оп оптимистичным – 350». Речь идет обо всем мире. И прежде всего, это Китай, Индия, Юго-восточная Азия, которая нуждается в новых источниках электроэнергии – доступных и дешевых. Поэтому перспективы у атомной энергетики есть абсолютно очевидные. Россия – один из лидеров не просто в использовании атомной энергии, а как технологический поставщик. Сейчас посмотрите: первые контракты, которые возобновляются, на строительство атомных станций за рубежом - именно с российскими технологиями. 

Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия