Чиновники, мигранты и патриоты. Кто громче всех обрадовался посланию Путина

Здесь и сейчас
12 декабря 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Послание Путина мы обсудили с нашими гостями – Робертом Шлегелем, депутатом Госдумы, членом фракции «Единая Россия»; политологом Михаилом Виноградовым; Сергеем Филатовым, бывшим руководителем Администрации Президента РФ (1993–1996) и Вячеславом Поставниным, президентом фонда «Миграция 21 век», экс-замдиректора ФМС России.

Писпанен: Мы все наблюдаем не первое послание Владимира Владимировича Путина. Кто-то из вас может вычленить что-то главное из сегодняшнего послания?

Филатов: Мне показалось, что самое главное в его ответе – экономическая модель, которую он проповедовал последние годы, себя исчерпала. Это впервые было сказано. Есть надежды на то, что мы пойдем другим путем. Тем путем, который мы все очень ждем.

Писпанен: Мы с сырьевой иглы уже очень много лет слезаем.

Филатов: Да, но сегодня это официально сказано в послании. Значит, можно надеяться на то, что с завтрашнего дня мы пойдем по другой модели.

Писпанен: Какой – понятно?

Филатов: Модель известна. Мы должны строить промышленность. Разрушенную промышленность, о которой мы все время говорим. Мы должны пойти на реиндустриализацию и восстановление  прикладной науки. Мне так видится. Это нужно было делать раньше, и давно вопли эти были в обществе, что мы должны сойти с иглы и, в конце концов, начать строить промышленность. Без нее мы не добьемся нормальной жизни людей. Мы все время будем сидеть на игле у государства, которая будет регулировать нашу зарплату. Мне показалось это очень важным сегодня. Будет это или нет, я не знаю. Но то, что это произнесено, и то, что это сказано, - это очень важно.

Виноградов: Проблема любых подобных документов, что 30-40 идей разного качества внутри текста зашиты, а запомнится ли хоть одна-две, что будет пересказываться – каждый раз интрига. Или, как в случае Медведева на прошлой неделе, пересказывалось то, что говорилось за рамками эфира. Еще зависит от интерпретации. Представьте себя на месте пресс-службы Медведева, которая сделала акцент на том, что вопреки ожиданиям злопыхателей, не было выпадов в адрес правительства. Будь вы абстрактный бывший вождь протеста, который «слил» протест и перешел на сторону власти, вы бы сказали: «Путин ушел от поддержки реакционного курса. Он говорил про бандерлогов. Нет внешнеполитического курса и агрессивного грузинского следа. Наконец, идея загранпаспортов для мигрантов – ответ на требования Евросоюза и шаг к безвизовой зоне. Думаю, что официально идеологический аппарат будет делать акцент на том, что Путин выдвинул некую национальную идею, о которой многие говорят. Сайт «Единой России» - Сергей Неверов, Ирина Яровая – говорят о национальной идее. Дальше – каждый политик в меру собственных взглядов насыщает ее теми или иными понятиями. Делается акцент сегодня на патриотизме, неких моральных основах, может быть апелляции к истории, I Мировой войне. Наверное, в ближайшие дни мы увидим тестирование вот такого прочтения сегодняшнего Путинского послания.  Другое дело, что национальная идея – тема обоюдоострая. Есть, например, точка зрения, что в России национальная идея заключается в самой России. Как только ты начинаешь выяснять, за что люди любят Россию, появляются разногласия. Равно как, когда вы с протестующим беседуете о его требованиях, интуитивное ощущение единения, которое существует у протестующих, начинает распадаться. Думаю, что в ближайшее время будет тестироваться именно этот тезис – о национальной идее, о том, какие ее аспекты выстрелят и будут замечены избирателями. Последнее особенно важно, потому что в течение последнего полугодия было много разных мессаджей: арест главы Крымского района, борьба с коррупцией. По сути, единственное, что услышал обыватель-лоялист – это отставка Сердюкова. Все остальные события прошли почти незамеченными, и отдельные направления борьбы идеологического аппарата сегодня – это попытаться бросить еще раз тему национальной идеи.

Писпанен: Ваше сердце, Роберт, затронуло?

Зыгарь: Во время трансляции вы с очень напряженным лицом сидели. Что вас поразило больше всего?

Шлегель: Трудно сидеть не с напряженным лицом.

Писпанен: Мы заметили, что там многие подремывали, вполне себя расслабленные лица.

Шлегель: На мой взгляд, здесь важно то, что это послание открывает новый этап, новый цикл в политической истории нашей страны. Я бы на это обратил внимание. Сам Путин в самом начале и сказал, что были некие 12 лет, которые мы прожили, и предстоит их развитие.

Писпанен: Новые 12 лет?

Шлегель: Может быть, и так. Ближайшие годы будут решающими. Последствия могут быть разными. Как  в том анекдоте: встретите ли вы динозавра? 50х50: либо да, либо нет.

Писпанен: И все-таки главный смысл этого послания, по-вашему, в чем?

Шлегель: На мой взгляд, это объединяющая роль. Те слова, которые были сказаны относительно русской культуры, ставки на региональную и провинциальную интеллигенцию. Это воспитательная роль школы и в целом образования и подхода к нему не как  к набору услуг. Я слышал об этом часто, это мне близко – прямая демократия и развитие российской общественной инициативы, прямого народовластия. Это касается темы суверенитета, поэтому я бы не вычленял что-то одно в рамках национальной идеи.

Зыгарь: Мне показалось, что особенно отчаянно присутствовавшие начали аплодировать именно в том блоке, когда он говорил про контроль над расходами чиновников и про то, что нужно запретить чиновникам, политикам и членам их семей иметь активы, акции и недвижимость за границей.

Писпанен: Не запретить, а доказать, что ты купил это на честно заработанные деньги.

Зыгарь: А если что-то вскроется, то это нужно конфисковывать. И в этот момент аплодисменты были громовые.

Шлегель: Я не согласен по поводу громовых. Была усмешка, был гул. Когда об этом сказали, сразу все стали это обсуждать между собой.

Писпанен: Одобрительный гул?

Шлегель: Трудно сказать. Это послание отличалось от других, наверное, тем, что был широкий круг участников, потому что я встретил доверенных лиц президента, там же были главы региональных заксобраний, там же были главы регионов. Это был разный гул.

Писпанен: Страшно подумать, какое здание нужно будет в следующем году, чтобы вместить всех доверенных лиц, участников и желающих.

Виноградов: В задних рядах хлопали на теме ограничения вмешательства правоохранительных органов в бизнес. Это вызвало наиболее живую реакцию.

Поставнин: Позвольте тоже впечатлением поделиться. Мне представляется более общий взгляд. Мне кажется, весь мир находится  в стадии фазового перехода. Весь мир потерял систему ценностей, та модель, которая работала в экономике в мире, не такая эффективная. Поэтому кризис и наступил. И мы не исключение. Что мне кажется главным в этом послании: то, что командно-административные методы управления экономикой и обществом уже перестала работать и идет разворот к обществу. Поняли, что есть огромный ресурс – народ. Раньше народ считался костной массой, которую надо учить, контролировать, управлять, направлять, но не спрашивать. А теперь поняли. Особенно, мне кажется, в эту избирательную кампанию. Он к кому обратился? Кто его поддержал? Люди.

Писпанен: Вы имеете ввиду «Урал- вагон-завод»?

Поставнин: Неважно. Пусть это звучит, как угодно. Но факт остается фактом. Людей увидели сейчас. Поэтому одномандатные округа вводятся, общенародный фронт. И Песков что говорил про общественные диспетчерские?

Писпанен: Вячеслав, вы считаете, это потому что мировая экономическая картина изменилась, и поэтому развернулась власть к народу или делает вид, что разворачивается? Или все-таки протестные акции?

Поставнин: Все вместе. Не надо вычленять из контекста мировой истории. Мы все-таки не в изолированной стране, как бы нам не хотелось.

Филатов: И наши экономические показатели толкнули на такие шаги. Наши экономические показатели стали хуже.

Зыгарь: Давайте обсудим, например, миграционные предложения: упрощенный порядок предоставления гражданства для потомков-граждан Российской Империи, одновременно при этом граждане стран СНГ, кроме Таможенного союза, будут путешествовать только по загранпаспортам. То есть, по сути, шаг в сторону визового режима с СНГ.

Поставнин: По поводу паспортов. Это не шаг в сторону безвизового пространства с шенгеном. Об этом выступал Виктор Петрович Иванов, глава  Федеральной службы по наркоконтролю, гго как раз это меньше всего волнует, и Федеральная миграционная служба – они вместе выступали. Могу сказать компетентно, что это связано с тем, что мы потеряли контроль над миграционными потоками. Мы не знаем, сколько находится сейчас у нас мигрантов, в разы отличаются официальные данные от неофициальных. Да и сам директор ФМС постоянно путает: то 6 млн., то 14 млн., то 8 млн. Почему? Потому что основой миграционного учета была миграционная карта, которая заполняется от руки мигрантами. До 50% не читалось, их просто выбрасывали. Поэтому мы не понимали, что у нас находится. Все ездят за границу – паспорт заграничный в ридере проводишь, и вся информация скачивается моментально. И тут же в миграционной карте вылезет напечатанной, и сразу в банк данных – это нормальный мировой опыт. Наконец-то мы к этому пришли! Восемь лет! Но вторая сторона – вы абсолютно правильно сказали – мы тут же воздвигаем некие барьеры в рамках СНГ. Это неправильно.

Писпанен: А как одновременно открыть границы и закрывать?

Поставнин: А это будет так.

Виноградов: Тема интеграции не звучала в повестке дня этого послания.

Шлегель: Она звучала. Он упоминал роль СНГ.

Поставнин: Мы потеряли контроль над мигрантами, это плохо и страшно. Теперь паспорта. Это позор для великой страны – иметь негражданами столько человек. Во всем мире идет сокращение лиц, которые являются негражданами. Что делали мы? Мы 80 тыс. человек просто – раз! – и выбросили: вы неграждане. А кто же они тогда? Русский человек приехал из Узбекистана со всей семьей.

Зыгарь: Теперь этот позор закончится?

Писпанен: Почему 20 лет не могли решить?

Поставнин: Самое интересное, что миграционная служба против закона, который уже обсуждается. Это парадокс. Хотя на самом деле принятие закона амнистирует, прежде всего, ФМС, которая допускала такие безобразия и беззакония.

Писпанен: Я правильно понимаю, что вы работали в этой структуре?

Поставнин: Да. И я говорил директору, когда он принял решение о том, чтобы начать сплошную проверку, что это нельзя делать, это недопустимо лишать людей гражданства. Это Конституции противоречит, только по суду можно.

Филатов: И суд не может. Никто не может лишить человека гражданства.

Поставнин: Я был категорически против. И сейчас это заявляю. Наконец-то, мы это исправили. И последнее, что он говорил по поводу борьбы с нелегальной миграцией. Согласен, потому что то, что мы сейчас имеем, близко к катастрофе. Всем плохо: и российским гражданам, и мигрантам. Но друг без друга мы жить не можем: ни те без нас, ни мы без них. Решать вопрос только силовым способом, уже невозможно. Мы же сделали уже ФМС в МВД, уголовную ответственность за нелегальную миграцию, штрафы 800 тыс. руб. за человека. Куда еще можно? Расстреливать осталось? Надо подумать, может, парадигмы миграционной политики поменять?

Писпанен: Еще одну идею Путина ограничить чиновников и госслужащих в правах расскажет Ксения Батанова.

Батанова: Владимир Путин, выступавший с посланием федеральному собранию, сорвал одни из самых продолжительных аплодисментов в тот момент, когда заявил об ужесточении контроля над чиновниками.

Владимир Путин, президент РФ: Прошу поддержать законодательные предложения об ограничении прав чиновников и политиков на зарубежные счета, ценные бумаги и акции. Подождите аплодировать, может, вам еще не все понравится? Это требование должно касаться всех должностных лиц, принимающих ключевые решения, и первых лиц государства, и правительства, и администрацию президента, их близких родственников. Это, конечно, должно касаться и членов Совета Федерации,  и депутатов Госдумы. Что касается недвижимости за рубежом, то она в любом случае, в соответствии с законом, должна быть задекларирована, а чиновник должен отчитаться и о стоимости, и о происхождении доходов, которые позволили ему совершить эту сделку.     

Казалось бы, радоваться нечему. Но это не совсем так, ведь все могло быть и хуже: депутаты правящей партии предлагали совсем запретить чиновникам покупать  недвижимость за границей, а тем, у кого она уже есть, продать ее за год или расстаться с должностью. Эта инициатива была воспринята в штыки и депутатами, и министрами. Многие даже говорили, что, скорее, уедут из страны, чем расстанутся со своим домиком во Франции. А так, как владельцев зарубежной недвижимости среди чиновников достаточно, то слова Путина об ужесточении, скорее, должны их успокоить.

Георгий Дзагуров, гендиректор Penny Lane Realty: У нас даже чиновники среднего звена обожали Болгарию, многие покупали Испанию, наиболее зажиточные, например, депутат Фурман – Франция, Лазурный берег. Или глава Ленинского района Подмосковья Кошман Сергей Николаевич – Швейцария, Лугано. Очень вредно было бы заставить чиновников, как у нас была инициатива единороссов, лишиться этой недвижимости  в краткие сроки. Мне кажется, говоря об этом, Путин немного успокаивает.

И действительно, в словах Путина депутаты нашли плюсы для чиновников: по мнению вице- спикера Сергея Железняка, теперь у владельцев имущества за рубежом есть возможность легализовать нажитое.

Сергей Железняк, вице-спикер Госдумы от «Единой России»: Все разумные представители органов госвласти с пониманием отнесутся к этой мере. Мы несколько месяцев вели широкую общественную дискуссию. То предложение, которое сформулировал президент, взвешенное, оптимальное. Тем людям, у которых есть легальная недвижимость, например, наследованная в странах бывшего СССР, теперь есть возможность ее оставить, сохранить.

Впрочем, даже те депутаты, которые предлагали оставить чиновников без зарубежного крова, в восторге от слов президента и теперь уже считают, что домики можно оставить, хватит одних деклараций.

Вячеслав Лысаков, депутат Государственной Думы: Если президент предлагает задекларировать, объяснить происхождение, ввести эту недвижимость в правовое поле, то почему нет? Это звучит как поправка к законопроекту. Законопроект он одобрил, попросил принять его. Я воодушевлен. Ничего себе – президент попросил поддержать чей-то закон. Ваш, например. Вы были бы расстроены? Нет. А то, что он имущество предложил по-другому рассматривать, не меняет концепции законопроекта. Законопроект все равно остается ограничивающим, запрещающим денежные средства, ценные бумаги иметь за границей. Что сейчас у многих чиновников действительно имеется.

Сомнений в том, что чиновники могут позволить  себе дом за границей, ни у кого нет. Стоит посмотреть, например, на декларацию первого вице-премьера Игоря Шувалова и его жены, где написано, что общий доход супругов за прошлый год составил почти 375 млн. рублей, из которых почти 365 млн. приходится на долю жены Шувалова. Поэтому обязанность задекларировать недвижимость и подтвердить ее доходом почти никак не ограничивают чиновников, хотя это и неплохая мера.

Елена Панфилова, глава Transparency International Россия: То, что сейчас предлагает, хорошо, двигаемся вперед черепашьим шагом. Завели себе еще одну новую нормочку. Понятное дело, она полноценно заработает лет так через пять. А дальше переползем к следующей теме. Потому что вся наша большая коррупция – это про конфликт интересов, это про аффилированность. Это не про взятки. Вся крупная коррупция – это не то, что люди получают как взятки, а именно через капитализацию своих связей, интересов других лиц. А про это у нас пока все крайне вяло.

В нынешнем послании президента вопрос о контроле за конфликтом интересов затронут не был. Возможно, это станет предметом следующих посланий.

Писпанен: Роберт, вы когда слушали сюжет Ксении, так задумчиво улыбались. Почему?

Шлегель: Просто симпатичная у вас ведущая.

Писпанен: Вы же не на нее смотрели!

Шлегель: Я на экране ее видел. У меня есть жена, слава Богу, и я ее люблю. Но если говорить о зарубежной собственности, то, мне кажется, это очень позитивно. В целом философия чиновника в государстве часто сводится к тому, что это возможность приобретения некоторых благ, а вовсе не служения отечеству. Мне кажется, этот посыл президента о том, что теперь они должны вкладываться сюда, я воспринимаю позитивно.

Писпанен: Я тоже воспринимаю позитивно. Но эта недвижимость, как я понимаю, будет отчитываться с 2013 года? То, что куплено потом, а не то, что уже куплено?

Шлегель: Мне кажется, с 2012.

Поставнин: С 2012-го. Это удивительно – закон обратной силы получился.

Филатов: Я противник этого популистского предложения, нарушающего Конституцию, потому что права должны быть одинаковы у всех, и право выбора должно быть одинаково у всех. Это легкий популистский путь показать людям, что мы отнимаем все опять. В Конституции записано такое положение: все, что не запрещено, все разрешено. Наша Государственная Дума в последнее время идет по пути запретов. Это запретить, это, это – как будто специально отсекает и создает некий круг. А что все-таки разрешено? Сужает этот круг. Корень вопроса в том, откуда у человека взялись такие деньги, что он купил там собственность. Вот и разбирайтесь в этом.  Для этого есть декларации, органы, которые проверяют эти декларации. Давайте через суд сделаем, чтобы он отчитался за это, и суд решит, что делать с этим.

Зыгарь: Этим летом, когда впервые в недрах Госдумы возникли подобные инициативы, многие трактовали это как битье Путина по своей команде, чтобы чужие боялись.

Филатов: Я хочу, чтобы мы в корень посмотрели. Многие покупают там квартиры, дома, чтобы их сдавать и зарабатывать на этом деньги. Здесь они такие деньги заработать не могут. Им надо содержать семью. У меня много таких знакомых.

Писпанен: Аренда квартиры в Москве втрое дороже, чем аренда в Париже, кстати.

Филатов: А зачем Париж? Мы говорим о побережье. Многие в Дубаи, Словении имеют комнатки какие-то. Он там месяц живет…

Писпанен: Там дворец можно купить за стоимость квартиры в Москве.

Филатов: Нельзя просто так сходу с маху.

Зыгарь: Вы знаете, чтобы кто-то покупал на последние кровные квартирку в Дубаи и сдавал ее, а потом жил на эти деньги?

Филатов: А если я занимаюсь предпринимательством, а завтра пошел в чиновничество?

Виноградов: Когда обозначился летом переход от суверенной демократии к суверенной бюрократии, возникло две интриги. Интрига №1: «Вы что, серьезно? Вы готовы менять политический строй, когда люди работают здесь, а копят там?» - на этом базировался консенсус нулевых годов. И вопрос №2: скольких чиновников это коснется? Всех государственных служащих – а такой проект был, и это, по сути, сотни тысяч людей, или достаточно ограниченного круга? Сегодня компромиссный вариант не касается вице-губернаторов, даже губернаторов, касается тысячи человек – в зависимости от того, какой будет закон – может федеральные работники администрации президента с какого-то уровня или все абсолютно. Но, безусловно, идея закона существенно более компромиссная, чем ожидалось вначале, когда под ограничение подпадали все госслужащие. Тогда бы на госслужбу, в принципе, было бы не заманить.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.