Александр Руцкой: Российские власти не скрывают данных о потерях на Востоке Украины. Я далек от подхалимажа, но мы должны радоваться такому президенту

Зыгарь: Сегодня мы неслучайно вас позвали. В минувшее воскресенье исполнилось 26 лет с того дня, как Советский Союз вывел войска из Афганистана. Для вас это праздник?

Руцкой: Это как в песне поется: «Праздник со слезами на глазах».

Зыгарь: «Праздник со слезами на глазах» - это День победы. Для вас это День победы?

Руцкой: Нет. «Праздник со слезами на глазах» - это не победа, это воспоминание о тех, кто погиб, выполняя свой воинский долг. Если бы войны заканчивались так, что мы вошли, вышли и при этом ни одного не потеряли, тогда уместен вопрос – это что? А в данном случае, мы – воины-интернационалисты, как нас тогда называли и сейчас, выполняли свой воинский долг и выполняли те задачи, которые перед нами поставило руководство страны. Поэтому мы выполнили то, что нам приказали с честью и достоинством.

Зыгарь: Просто за эти годы практически все в нашей истории подверглось переосмыслению, в том числе, сама война и вывод войск. Вы не стали относиться к этому факту по-другому? Вам не кажется, что вывод войск был ошибкой?

Руцкой: Нет, я глубоко убежден и не сторонник, чтобы все окрашивать в черный цвет. Наша сегодняшняя проблема где-то процентов на 60 в том, что мы в одночасье в начале 90-х все покрасили в черный цвет и все перечеркнули.

Зыгарь: Стойте, эта оценка, от которой я отталкиваюсь, она относится не к 90-м. Как раз в 90-е годы однозначно казалось, что вывод войск из Афганистана – это исключительно правильное событие.

Руцкой: Нет, тогда все передергивали, на этом строились предвыборные кампании.

Зыгарь: Давайте не будем осуждать. Мне кажется, что многим зрителям будет интересно сейчас услышать вашу оценку.

Руцкой: А что, собственно, переосмыслять, если мы защищали национальные интересы нашей страны и выполняли договорные отношения с государством Афганистан. Что переосмыслять?

Зыгарь: А потом советские войска вышли из Афганистана, и так принято считать среди современных историков, что именно с этой отправной точки начался распад Советского Союза.

Руцкой: Да нет, дело в том, что не с этой отправной точки. Это уже было все заложено заранее, этот сценарий неоднократно прорабатывался. В 1992-1993 году я публично заявлял, что в правительстве, в администрации президента работают штатные сотрудники ЦРУ, и журналисты меня просто выставляли на смех. А сегодня уже не смеются. То есть закладывалась система, которая была направлена на разрушение Советского Союза. Сегодня точно так же закладывается система на разрушение России. Так исторически повелось, и я ни одной страницы не найду в истории Европы, да и в отношениях с теми же Соединенными Штатами, Англией, чтобы горячо любили Россию или Советский Союз. Нас никогда не любили.

Зыгарь: Вы передергиваете, но я не хочу спорить на эту тему. Я бы хотел поговорить на тему войны в Афганистане, поскольку мне кажется, что ваш тезис, что Европа никогда не была союзником России, он категорически не верен. Вся история России состоит из сплошных союзнических отношений с Европой.

Руцкой: Это исторически стабильные отношения?

Зыгарь: В этом невозможно усомниться. Во всех мировых войнах Россия воевала в альянсах.

Руцкой: Видимо, у вас по истории была тройка с натяжкой.

Зыгарь: Мы не будем спорить на эту тему. Давайте про Афганистан. Вы считаете, что неучастие Советского Союза в войне было ошибкой?

Руцкой: Это не ошибка.

Зыгарь: А к распаду Советского Союза привела не война, а именно подрывная деятельность каких-то элементов, которые находились в советском руководстве. Я правильно интерпретирую вашу мысль?

Руцкой: В том числе, и в советском руководстве, тот же Шеварднадзе. Дело в том, что история не имеет сослагательных наклонений, и привязывать вывод войск и участие Советского Союза в боевых действиях в Афганистане к развалу Советского Союза – это просто недальновидно, мягко говоря. Распад Советского Союза – это совершенно другая система, которая работала именно на этот результат. И нашли Горбачева, который это все сделал. Откройте Збигнева Бжезинского почитайте. Это же не я пишу, а Бжезинский пишет. Почитайте мемуары директоров центрального разведуправления, того же Аллена Даллеса.

Зыгарь: Даллес не был современником, он не работал в момент военных действий.

Руцкой: Это закладывается программа. И Бисмарк не был современником.

Зыгарь: Хорошо, чтобы суммировать вашу позицию, вы – убежденный сторонник теории заговора так называемой.

Руцкой: Не «теории заговора» и не «сторонник», я констатирую факты.

Зыгарь: Что Советский Союз пал жертвой заговора, а не ошибок советского руководства.

Руцкой: Здесь все в комплексе. Если организовывать системно внешнюю, внутреннюю политику, при этом найти сподвижников для достижения этой цели, то можно прийти именно к такому результату, к которому мы пришли. Я неоднократно разговаривал с Горбачевым, я ему говорил лично в глаза: «Михаил Сергеевич, если вы не измените отношения к процессу формирования нового союзного договора, где-то в 20-х числах декабря вас пинком вышибут из Кремля». Так оно и произошло. Но Бог с ним, что первого президента СССР отправили пинком из Кремля, беда-то в другом: собственными руками уничтожили страну, которую не могла уничтожить военная машина фашистской Германии. А здесь сами пустили под откос. И результаты, которые мы наблюдаем в той же Украине – это следствие. А причина одна и та же.

Зыгарь: Мне кажется, что мало в нашей художественной культуре, литературе и в кино, если сравнить, например, с осмыслением других периодов, довольно было мало осмысления судьбы поколения, которое пережило афганский синдром – это поколение людей, которые прошли Афганистан.

Руцкой: Ну почему? «Девятая рота», Федя Бондарчук – замечательный фильм.

Зыгарь: Это фильм про тех, кто погиб.

Руцкой: Правильно, про Афганистан. Показали, на что способен наш солдат. И сегодня когда начинают: ЦДФ показывают, как наши танки вошли, при этом используют фотографии Грузии – лето, в футболках, майках - сейчас зима, вот вошли русские танки. Я уже не раз, да и многие другие говорили, что если бы мы туда вошли…

Зыгарь: Куда?

Руцкой: На Донбасс или на Луганщину, то киевское руководство уже вплавь брасом на ту сторону Днепра бы уже переплыли ровно через 24 часа. Поэтому это все передергивание…

Зыгарь: Я хотел сейчас про людей, которые прошли через Афганистан.

Руцкой: А это как раз показывает русского, советского солдата.

Зыгарь: Я передергиваю сейчас? Мне кажется, вы полемизируете сейчас с собеседником, который здесь отсутствует. Я как раз пока что про Украину ни слова не сказал.

Руцкой: Я вам просто к примеру покажу. В чем смысл фильма? Это геройство. А геройство на чем основано? Я глубоко убежден, что у каждого уважающего себя человека должен быть стержень, иначе голова может упасть в штаны, если его не будет. Вот этот стержень называется Родина, а дальше вокруг этого стержня можно по-разному думать: вы можете думать так, я могу думать так, он может думать так. Но при этом в подсознании мы всегда должны помнить, что мы живем в стране, которая называется Родина – другой нам никто не даст. А некоторые это забыли и позволяют себе нелепости, передергивания. И таких фильмов типа «Девятая рота» я могу вам с десяток назвать. Почему? Потому что кинематограф показал подвиг солдатов. Кроме этого, есть художественные произведения.

Зыгарь: Художественные произведения, которые рассказывают о героизме, слава Богу, у нас встречаются. Существует другая проблема – это потерянное поколение людей, которые прошли через Афганистан, и потом не все, как мне кажется, смогли адаптироваться к новой жизни, тем более, что жизнь после Афганистана для всех этих людей – это были 90-е.

Руцкой: А вы что, считаете, что я – потерянное поколение?

Зыгарь: Я считаю, что вам повезло, потому что у вас была фантастическая политическая карьера. Вы вернулись из Афганистана героем, причем Советского Союза.

Руцкой: Эту карьеру не кто-то делал. Каждый человек сам распоряжается своей судьбой. Один идет в политику для того, чтобы там сделать бизнес и присвоить себе национальное достояние.

Зыгарь: Вы сейчас разговариваете как будто со своими товарищами и сверстниками и это им говорите?

Руцкой: Да. Есть младше меня люди. Я был командир штурмового полка, мог сидеть на КП, но я летал вместе со своими летчиками, я был зам командующего в ВВС 40-й армии – тоже летал со своими летчиками, я не сидел на командном пункте. Я знаю этих ребят. Многие из них стали генералами, многие ушли на пенсию полковниками, кто-то работает преподавателем, кто-то работает в бизнесе. Из тех, кто был у меня в подчинении, я не знаю, кто был потерянным поколением.

Зыгарь: Вы, наверное, не будете спорить, что многие афганцы, так или иначе, попали в ОПГ в 90-е и многие стали бандитами?

Руцкой: Почему многие? Называйте конкретные примеры. Это единицы, это аномальное явление – кто не выдержал испытание временем. Но это не значит, что эти аномальные явления можно взять и назвать тотально потерянным поколением.

Зыгарь: Вы, наверное, меня сейчас можете разубедить. Я исходил из того, что в российской культуре такой проблемы как будто бы нет. И вы подтверждаете мою мысль, говоря, что этой проблемы вообще нет.

Руцкой: Она есть, я даже помогал некоторым ребятам, кто заблудился. Но это редкие случаи. Это, конечно, психологический стресс. Например, у меня очень хорошая коллекция охотничьих ружей, я был просто сумасшедший охотник. После Афганистана я ни разу не выстрелил. И по своему убеждению я, наверное, больше пацифист после Афганистана.

Зыгарь: Вы – пацифист?

Руцкой: Да, потому что я насмотрелся на все это, я знаю, что такое война. И когда ваши коллеги-журналисты показывают, как гибнут дети на Украине, я завожусь с пол-оборота. Вот в этой ситуации не дай Бог мне бы попалась эта тварь, которая дала команду обстреливать мирное население.

Зыгарь: Что бы вы сделали?

Руцкой: Я его порвал бы просто. Это нелюди, понимаете?

Зыгарь: Вы – пацифист, и вы бы его порвали? Вы – пацифист с оружием в руках?

Руцкой: Вы не путайте пацифизм и реакцию на действия подлеца. Это разные вещи. Пацифизм – это, прежде всего, убеждение мирным путем. Но когда себе негодяй дал право и позволил убивать безоружных людей и, тем более, детей, он не имеет права считаться человеком, это нелюдь.

Зыгарь: По поводу пацифизма, мне кажется, это очень важная вещь. Довольно часто такое встречается, что военные и военачальники, которые проходят через войну, они после этого…для любого человека война – это большой груз и перемалывает, так или иначе, человека. Но из войны люди выходят, как правило, в двух крайностях: они или правда становятся пацифистами и убежденными людьми, которые не примелют войну как средство решения конфликта, или, наоборот, они становятся убежденными вояками.

Руцкой: Я попал в первую категорию.

Зыгарь: Вы уверены? Вам кажется война недопустимым явлением?

Руцкой: Это вообще недопустимо. Я не глубоко верующий, но вместе с тем верю в Господа. Я внимательно прочитал Коран от А до Я на русском языке. Я там не нашел, чтобы пророк дал право убивать людей. И точно так же и в Библии – нет права убивать людей. Все мы ходим под Господом. И если человек дает право себе дать команду убить других людей – он вне закона, вне веры, вне Корана, вне Библии, поэтому это нелюдь. Здесь должна быть четкая градация.

Когда меня вчера у Соловьева спрашивают, а что делать в ситуации, которая сложилась? И вот там питают иллюзии по договору Минск-2. Я лично не питал иллюзий ни по Женевскому соглашению, ни по Минску-1. По Минску-1 я вообще публично заявил у Жени Попова на телепередаче, что не надо питать иллюзий, ничего там выполняться не будет. И это не будет выполняться.

Зыгарь: Вы все-таки меня уводите в сторону ситуации на Украине, хотя я хотел сначала с вами поговорить о социальных и психологических драмах. Много цитируют ваши слова, произнесенные на канале «Россия» про то, что нужно наносить удары «Искандерами».

Руцкой: Было такое, я не отказываюсь.

Зыгарь: Я на всякий случай уточню: вы уверены, что вы – пацифист? Вы призвали наносить удары «Искандерами» по территории Украины?

Руцкой: Да по какой территории Украины? Сразу начинается передергивание.

Зыгарь: По позициям одной из сторон конфликта.

Руцкой: Я цитирую: засечь координаты, откуда ведется артиллерийский обстрел, а тем более из залповых систем вооружения, не составляет абсолютно никаких проблем, поэтому в соответствии с Минскими договоренностями №1, где было предложено развести войска конфликтующих сторон, прекратить обстрел мирных городов и убивать население, это не выполняется. Раз это не выполняется, договорные отношения, а наш президент сделал все возможное и невозможное, чтобы решить эту проблему мирным путем. Кстати, Украина декларативно заявила, что мы – агрессоры, а мы – единственная страна, которая принимает беженцев, размещает их, кормит, лечит. Мы оказываем гуманитарную помощь.

Зыгарь: Украинская сторона тоже принимает беженцев, давайте не передергивать.

Руцкой: Попытки президента России убедить европейских лидеров тоже не увенчались успехом – мы получили в знак благодарности санкции. Поэтому имеем право по тем, кто грубо нарушает договорные отношения, не вводя войска по точкам, откуда ведется обстрел, нанести удар. Что неправильного в этом? Тем можно уничтожать мирное население, а тем, кто предлагает мирно разрешить этот вопрос…

Зыгарь: Мне кажется, в нашей с вами дискуссии, если она возникнет, даже если мы углубимся в вопросы и ответы на эту тему, то мы будем напоминать зрителей, которые разговаривают с телевизором. Мы сидим перед телевизором и комментируем то, что происходит. Мне кажется, что информация, которой вы апеллируете, она вами подчерпнута из телевизора.

Руцкой: С какого телевизора? Я же общаюсь людьми. Я, например, знаю почти все руководство «Луганской народной республики», практически все руководство «Донецкой народной республики». Это уважаемые люди, среди них нет ни одного олигарха-жулика, который присвоил себе народное достояние.

Зыгарь: Мы точно поговорим на эту тему во второй части программы после рекламы. Но перед рекламой я хотел бы философский вопрос задать. Вот пацифист и патриот – насколько эти понятия коррелируются?

Руцкой: Они совместимы. Я напомню вам, что каждый уважающий себя человек должен иметь стержень, который называется Родина.

Зыгарь: А если Родина ведет войну? В этой ситуации можно быть пацифистом?

Руцкой: Если на Родину напал агрессор, враг и глумится, и издевается над твоим народом и страной – ты обязан взять в руки оружие.

Зыгарь: А если Родина ведет войну в Афганистане, то можно быть пацифистом?

Руцкой: Родина не ведет войну в Афганистане, Родина защищает свои национальные интересы.

Зыгарь: Но в этом случае можно быть пацифистом? Те люди, которые были пацифистами в 80-е годы и протестовали против войны в Афганистане – они были, их было много.

Руцкой: У нас разных людей называют пацифистами.

Зыгарь: Ну, вы себя назвали пацифистом, я думаю, есть другие люди, которые имеют право назвать себя пацифистами.

Руцкой: У них представление о пацифизме такое, а у меня – вот такое. Это мое право рассуждать. Ерофеев, писатель – вот он убежденный пацифист.

Зыгарь: Стойте, давайте про Афганистан. Те люди, которые протестовали против войны в Афганистане в 80-е – они ваши коллеги, товарищи?

Руцкой: Они не мои коллеги. Это то же самое, что сейчас «пятую колонну», которая предлагает расчленить Россию, назвать моими коллегами.

Зыгарь: Давайте не будем ярлыки развешивать. Я хотел про 80-е. В тот момент это непатриотичный пацифизм?

Руцкой: У них просто голова в штаны упала. Очень неудобно, когда голова в штанах находится. Мы же не объявили войну Афганистана и вторглись на территорию государства.

Зыгарь: Мы не вторглись на территорию государства?

Руцкой: Нас пригласили поддержать, помочь. Вспомните, как все происходило. Взятие дворца Амина.

Зыгарь: Взятие дворца Амина – это означает, что мы взяли штурмом дворец Амина. Не Амин нас туда пригласил, а мы напали на дворец.

Руцкой: А вы вспомните, что Амин делал со своим народом.

Зыгарь: Но потом его народ воевал против Советской армии.

Руцкой: Нет, вы не понимаете. Все было по-разному. Какая-то часть народа – вместе с Советской армией, какая-то часть народа, где инструктора Соединенных Штатов Америки – против Советской армии. То же самое и сегодня происходит.

Зыгарь: Еще раз, чтобы понять ваш моральный базис. Если Родина участвует в какой-либо войне во имя своих национальных интересов, нельзя быть пацифистом?

Руцкой: Если ты носишь погоны…

Зыгарь: Не погоны. Вы сейчас не носите погоны.

Руцкой: Я тогда носил погоны.

Зыгарь: Тогда – да. Вы осуждали людей, которые не носили погоны, и оскорбляли их.

Руцкой: Разве я оскорблял их?

Зыгарь: Только что я интерпретировал вашу фразу про упавшую голову как оскорбление. Может быть, я неправ.

Руцкой: Это не оскорбление. Это образно представить себе, что если нет стержня, то голова находится там.

Зыгарь: Если человек не носит погоны, и его страна при этом вовлечена в военные действия, быть пацифистом допустимо? Патриотично?

Руцкой: Допустимо, и это мнение человека. Он не согласен с этим, и он его высказывает. Но, вместе с тем, не призирая и принижая роль страны и оплевывая свою страну. Если он высказывает свое мнение – ради Бога, это и есть демократия. У вас одни убеждения, у меня – другие. Я терпимо должен выслушать ваше и прийти к какому-то выводу. Но когда человек это делает демонстративно, подыгрывая при этом тем, кто туда направил инструкторов, чтобы грамотнее убивать наших солдат и офицеров – это не пацифист, это предатель. Не надо путать названия.

Зыгарь: Вы начали очень интересно рассказывать про то, что близко знаете и тесно общаетесь с лидерами «Донецкой и Луганской народных республик». Расскажите, откуда, как давно вы их знаете, и как проистекает ваше общение?

Руцкой: Я же не на Луне живу. Я неоднократно публично высказывал и высказываю свое мнение в отношении того, что происходит. У меня однозначное мнение, что восставший народ Донецка и Луганска на 1000% прав, я на их стороне. И люди, которые сегодня там находятся у власти, да и не только у власти, вот я был в Кремле, в Лужниках по поводу вывода войск из Афганистана. Это рядовые бывшие афганцы – подходят, общаемся, обмениваемся телефонами, мнениями. Люди магнитно сближаются друг к другу, единомышленники. Я всячески поддерживаю их, потому что это право людей жить так, как они хотят.

Зыгарь: Вы имеете в виду их в общей массе или с конкретными лидерами: Захарченко…

Руцкой: Нет, почему. Допустим, к Захарченко я вообще с глубочайшим уважением отношусь. Он – боец, он не сидит у себя в кабинете в кресле, а вместе с ополченцами участвует в боевых действиях. На это не каждый способен. Вот это как раз стержень, у него голова никогда не упадет в штаны. С таким человеком мне интересно общаться, хотя  у него какие-то взгляды могут быть другие, но общую тему можно найти. Все, что происходит – это не Россия затеяла, не они это затеяли, это все потому, что у нас какая-то короткая память. Гарантии Януковичу подписали министры иностранных дел Франции, Польши и Германии: уберите ОМОН с площади, назначьте выбора президента и парламента. Он пошел на поводу, а дальше все понеслось и поехало. Как можно верить людям, которые берут на себя высочайшую ответственность?

Или, например, Меркель и Олланд летят в Москву на встречу с Путиным, а перед этим ввели нарушающие международное право санкции. Где совесть, где честь? Прилетают назад после переговоров с Путиным, и Меркель с трибуны говорит: надо ввести следующий пакет санкций против России. Как относиться к такому человеку?

Зыгарь: У вас было желание за последний год самому поехать в Донецк, в Луганск, посмотреть, как там ситуация на месте обстоит, помочь? От вашего родного Курска это недалеко.

Руцкой: При чем тут родной Курск? Я там не губернатор, там губернатор другой уже 15 лет, развалили все, что только можно. У нас такая кадровая политика, такая выборная система, избирательное право. Но это отдельная тема разговора. Я, имея определенный потенциал, разумеется, оказываю помощь. А ехать самому туда – я не боюсь абсолютно ничего, это чувство страха давно забыто. Но я боюсь, что это будет преподнесено как определенный пиар. Что вот Руцкой поехал пиариться. А что касается помощи – я по мере возможности это делаю.

Зыгарь: Просто особенно прошлым летом было очень много публикаций и сообщений о том, что ваши бывшие единомышленники, которые активно очень проявляли себя в 1993 году в качестве защитников Белого дома, они единодушно поддержали «Донецкую и Луганскую народные республики», и очень большое их число поехало туда помогать воевать. И именно среди этих людей и среди людей, их поддерживающих и сочувствующих, где-то в конце лета приходилось читать горькие слова: они очень жалели, что Россия не вводит войска. Они сначала требовали, я помню как сейчас, где-то это был пик, июль-август прошлого года, были массы статей, масса воззваний: «Путин, введи войска». У вас такой мысли не было? Вам не казалось, что Россия должна открыто, ничего не стыдясь, вмешаться в эту ситуацию, если это затрагивает национальные интересы России, как вы выразились недавно.

Руцкой: Есть различные формы остановить то, что происходит. Бесшабашно можно и так: ввести войска, развязать боевые действия. Это не продумано и этого делать не надо. Это мои взгляды и мое частное предложение. Я сегодня не государственный чиновник, поэтому высказываю свое мнение.

Зыгарь: Не государственный чиновник, но государственник.

Руцкой: Если минское соглашение №2, не дай Бог не будет выполняться, и украинские войска перейдут в контрнаступление, и это все продолжится, то наш президент, глава государства и верховный главнокомандующий, а он такие разрешения получил и от Государственной Думы, и от Совета Федерации о применении вооруженных сил.

Зыгарь: Он уже их отозвал.

Руцкой: Он не отозвал еще их. И кроме этого, мы пересмотрели доктрину применения ядерного оружия. Вы в курсе дела, да? Поэтому я считаю, что хамство и наглость – они не могут расти в прогрессии и продолжаться до бесконечности. Россия сделала все возможное, глава государства российского сделал все возможное и невозможное, чтобы остановить это кровопролитие. Это никто не может отрицать. В ответ мы получили санкции, поэтому глава государства имеет право признать «ДНР» и «ЛНР» вновь образованными государствами, подписать с ними договор и ввести войска не для ведения военных действий, а для того, чтобы остановить кровопролитие, как миротворческие силы. И я вам даю 100% гарантию, что Украина ни одной пули в ту сторону не выстрелит, потому что будет понимать, что через 24 часа будут сдавать ГТО по плаванию в реке Днепр, потому что наглость, вандализм надо останавливать.

Понимаете, когда человек теряет честь, совесть, достоинство, а все это имеет место – посмотрите, как ведет себя глава государства Украины, как ведет себя парламент Украины, как ведут себя разного рода другие политики, так вот это место чести, совести и достоинства занимает наглость. И если эту наглость не остановить вовремя, она растет в прогрессии, что мы с вами сегодня и наблюдаем. Посмотрите на заявление министра иностранных дел на следующий день после проведения саммита, посмотрите на заявление главы государства, посмотрите на заявление главы правительства, посмотрите на заявление Рады – оказывается, наша страна еще и агрессор. Ну нельзя же до бесконечности хамство терпеть.

Зыгарь: Ваше отношение к нынешнему украинскому руководству понятно.

Руцкой: Это к ситуации, а не к руководству. Что касается оценки деятельности руководства – я надеюсь, будет суд.

Зыгарь: Я как раз про то, что нужно делать российским властям, и вы до сих пор не считали, что давно пора вводить войска, но как вы сейчас сказали, что, скорее всего, в ближайшее время в случае невыполнения минских соглашений российские миротворцы там появятся.

Руцкой: Вы знаете, это я считаю, это мое личное мнение, что это вынужденная мера, и второе – если мы этого не сделаем, то нам история этого не простит, потому что посмотрите, что они сделали и продолжают делать.

Зыгарь: Я другое хочу вас спросить еще. Не мне вам рассказывать, что до 1987 года в советской печати было не принято писать о потерях, которые несет Советская армия в Афганистане. Сейчас рассекречены документы, протоколы заседания Политбюро, когда обсуждается вопрос, как увековечить память погибших, нужно ли проводить какие-то торжественные мероприятия по случаю похорон. И члены Политбюро говорят, что это будет неправильно с политической точки зрения, не надо акцентировать внимание, не надо писать на надгробных плитах слова, что это погибшие воины-интернационалисты. До  1987 года это скрывалось.

В минувшем августе-сентябре у нас в новостном поле были довольно странные сообщения. Из нескольких регионов поступала информация о том, что там похоронены действующие военные, в частности, псковские десантники под Псковом, которые служили в российской армии и погибли, возможно, на территории Украины.

Руцкой: Это где похоронены?

Зыгарь: Ну, к примеру, под Псковом.

Руцкой: Похоронены где? На Украине?

Зыгарь: Нет. Под Псковом. Есть такой поселок Выбуты – это самый известный из примеров, там похоронены действующие российские военные, их несколько десятков.

Руцкой: Ну, несколько, три-четыре человека.

Зыгарь: Несколько десятков.

Руцкой: Ну, сотни сейчас еще придумаете.

Зыгарь: Я не придумываю.

Руцкой: Это добровольцы, это не кадровые военные.

Зыгарь: Они были кадровыми военными.

Руцкой: Кто вам это сказал? Это из той же серии, когда Порошенко, тряся паспортами, говорил: «Вот паспорта военнослужащих», у нас у военнослужащих нет паспортов, у нас удостоверение личности».

Зыгарь: Вы считаете, что аналогии недопустимы? У нас не повторяется та же история 80-х годов, которую мы с вами вспомнили, что российские военные и российские власти не скрывают никаких потерь на востоке Украины?

Руцкой: Давайте так. Первая и вторая чеченские войны – кто-нибудь что-нибудь скрывал? Нет. Героически погиб – все это писали. И сейчас никто ничего не скрывает. Я далек от подхалимажа, я никогда ни перед кем не пресмыкался. Я вам скажу, что в большей степени мы все должны радоваться, что у нас такой президент – демократ до мозга костей. Вот представьте себе другого президента. Ввели санкции – противоположно вводятся санкции: отключается подача газа, отключается подача нефти, химические комбинаты останавливаются, нефтеперегонные заводы останавливаются, транспорт останавливается, все в холоде. И вот, пожалуйста, вам Евромайдан.

Зыгарь: Это сценарий политики от бывшего вице-президента. У меня тогда вопрос как к бывшему вице-президенту: а на что в таком сценарии жить, откуда брать деньги? Сейчас нефть и газ – это снова российской экономики, мы за это получаем деньги.

Руцкой: Мы больше сегодня теряем в связи с санкциями, хамством, неуважительным отношением начиная от страны и заканчивая президентом, вплоть до оскорблений. И мы все это терпим. Лично бы я плевки в свой адрес бы не терпел. Я так устроен, я в отношении себя никогда не позволял хамство. И многие этого не делали, потому что понимали, что можно за это получить.

А что касается нашей страны – мы же ведь не претендуем на что-либо, не претендуем на исключительность нации, не претендуем на господство в мире, мы никого не трогаем, не обижаем и не оскорбляем. Но это же не значит, что та же Латвия, Литва, Эстония, микро-африканские страны могут хамить в отношении России. Или поведение лидеров Европы и в целом Брюсселя, или поведение НАТО в отношении России. Хамство не может продолжаться до бесконечности. Их сегодня не устраивает Путин. Я вам только что привел пример, что если бы был другой президент и всадил бы такие санкции – а? Это всего-навсего на неделю. На четвереньках прибежали бы.

Зыгарь: Мы говорим с вами о разных категориях. Вы говорите о России как о едином целом, а я говорю о людях, о конкретных людях, у которых есть судьбы, жизни, родственники, у которых какие-то беды и иногда, наоборот, происходят счастливые события. Иногда это сопряжено это с судьбой страны. Так получается, что бывают исключения и не у каждого человека его судьба повторяет судьбу его страны. Завершая эту тему, вы верите российским властям, которые говорят, что никаких российских военных на Украине нет?

Руцкой: Военных нет.

Зыгарь: А что заставляет вас верить?

Руцкой: Представьте, пожалуйста, доказательства. Никто не может их представить.

Зыгарь: Вы сейчас говорите, как будто вы по-прежнему кадровый военный, как будто вы по-прежнему госслужащий.

Руцкой: У меня стержень, который называется Родина, поэтому я такую позицию занимаю.

Зыгарь: Знаете, у меня тоже, просто для меня Родина – это мои соотечественники. И я не успокоюсь, пока я не буду знать, что права моих соотечественников соблюдаются.

Руцкой: А вот те русские, которые живут в Донецке, Луганске – это соотечественники?

Зыгарь: Они граждане не Российской Федерации, они люди и они имеют одинаковые права.

Руцкой: Они православные, они русские.

Зыгарь: Я не считаю, что права человека присущи только православным и только русским. Но при этом мне кажется, что граждане Российской Федерации и кадровые военные, не дай Бог, погибли в качестве кадровых военных, то российские граждане…

Руцкой: Добровольцы.

Зыгарь: Нет, не добровольцы. Если добровольцы – это их личное дело. А если они туда поехали по приказу начальника – это дело нас с вами, как граждан России. Но если вы уверены, что такого быть не может, я хочу заразиться вашей уверенностью, хочу знать, откуда вы черпаете эту уверенность. Это ваше внутреннее знание? Или это ваше доверие к верховному главнокомандующему?

Руцкой: Во-первых, главу государства я ассоциирую со страной – это раз. Я грамотный человек и вижу, какие меры принимает президент, глава государства и верховный главнокомандующий, и знаете, он обладает мощной силой воли. Другой – я говорил, что бы он сделал. А он пытается это все решить дипломатическим мирным путем. Но я уже говорил, что не понимаю, сколько можно еще терпеть хамство. Я говорил о русских, которые живут в Донецке, Луганске, привязывая нас с вами к этой национальности, к этой вере. Мы – православные, мы – русские. И смотреть, как тотально изничтожают всех подряд и пытаются это объединить, не понимая главного. Дело в том, что сегодня у власти находятся в Киеве те, у кого убеждения, взгляды, кумиры диаметрально противоположны от тех, кто живет на юго-востоке и востоке Украины.

Зыгарь: Откуда вы это знаете?

Руцкой: А вы что не смотрите и не читаете? У них герой – Бандера, у них герой УНА-УНСО, у них эсесовские отряды, которые расстреливали своих соотечественников – это их герои. Даже звание есть «Герой Украины». А там у тех, кто взял в руки оружие и защищает свою землю, герой – Зоя Космодемьянская, герои – те, кто освободил мир от коричневой чумы. Это несопоставимо, их объединить невозможно. И когда надеются, что все это будет урегулировано – это бесполезно. Где вы видели людей с диаметрально противоположными убеждениями и взглядами, чтобы они целовались, а тем более жили вместе? Другой пример – давайте в этом зале попытаемся задать вопрос каждому и попытаемся найти человека, который бы мог простить убийство своих детей, своих родных, близких – вы не найдете такого человека.

Зыгарь: В этом зале только мы вдвоем, больше никого нет. Нам будет недолго опрашивать.

Руцкой: Это непрощаемые вещи. И когда говорят: «Почему вы убеждены, что минское соглашение-2  не будет выполняться?». Да вот хотя бы по этим двум причинам. А кроме этого еще идет информационная война, мы же ее тоже видим: кто не скачет – тот москаль, агрессор – Россия. И тут же у России: «Дайте уголь, дайте дрова, чтобы мы не замерзли, дайте газ, чтобы у нас работали предприятия».

Зыгарь: Я хотел бы поговорить о ваших единомышленниках и товарищах. Вы в ходе торжественных мероприятий по поводу годовщины вывода войск общались, для вас не секрет, что ваши товарищи Франц Клинцевич и Дмитрий Саблин, который возглавляет боевое братство. Вы, кстати, с ними общаетесь?

Руцкой: Конечно.

Зыгарь: Уважаете их?

Руцкой: Как я могу не уважать людей, хотя у нас немножко мнения расходятся с тем же Францем, но я к нему отношусь с уважением, потому что это однополчане, мы вместе выполняли боевые задачи.

Зыгарь: Просто Дмитрий Саблин – не однополчанин, насколько я понимаю, он не служил, но, тем не менее, руководит объединением.

Руцкой: Нет, он  тоже служил. Кроме них ведь есть еще другие, у меня есть близкий друг генерал-полковник Барынкин Виктор. Я – командир штурмового полка, он – командир 108 дивизии. Сколько лет прошло – мы дружим не разлей вода. Конечно, общение, обмен мнениями. Тот же Барынкин – очень корректный человек, он солидарен со мной, говорит: «Сколько мы будем это терпеть?». На цинизм, на хамство и на наглость нельзя до бесконечности смотреть.

Зыгарь: Так вышло, что именно ветераны Афганистане оказались в авангарде нового политического течения, которое возникает сейчас, так называемый Антимайдан. И они декларируют своими целями, что они будут бороться с возникновениями Майдана, аналогичного киевскому, в Москве, будут физически бороться с оппозиционерами. Насколько вам близки идеи Антимайдана, видите ли вы себя в одном строю с этими людьми?

Руцкой: На 100%. У меня нет другой Родины, я хочу жить свободно, спокойно и четко представлять, что будет завтра. Мне не нужны всплески – Болотная и прочее. Вы в ходе дискуссии сказали, что в 1993 мы защищали Белый дом. Да не защищали мы здание, мы защищали Конституцию, на которую глубоко наплевали. Кстати, те события 1993 года – этими событиями дирижировали из ОБКОМа Вашингтона. И снайпера, которые убивали военнослужащих сотрудников милиции – это те же были наймиты, которые работали на Майдане и убивали сотрудников милиции и протестующих. У вас в подсознание просто впало, что в 1993 году они защищали Белый дом. Какой Белый дом, ради Бога? Конституцию.

Зыгарь: Я готов извиниться за то, что употребил эту фигуру речи, которая является такой стереотипной. Смотрите, бывшим летом вы пытались баллотироваться в губернаторы Курской области, и вас не зарегистрировали, потому что вы не прошли муниципальный фильтр.

Руцкой: За три дня до конца сбора подписей 4 подписи подделали. И когда я попросил: «Представьте мне книгу-реестр», мне сказали: «Она потеряна». Был суд и прочее. Я спокойно к этому отношусь, потому что то, о чем мы говорим, со мной происходит в пятый раз. Почему? Потому что люди, такие как я, они неудобные, потому что я то, что думаю – то и говорю. Я ничего не боюсь, и напугать меня очень сложно.

То законодательство, которое называется «избирательное право» - его место на гвозде в солдатском гальюне, были раньше такие заведения. Потому что этот закон вообще ничему не соответствует. Закон, прежде всего, должен соответствовать Конституции. Если мы откроем Конституцию, то мы увидим там право человека, гражданина избирать и быть избранным. Отталкиваясь от этого положения и надо писать закон.

Зыгарь: Вас не зарегистрировали, потому что вы оппозиционер?

Руцкой: Я не оппозиционер.

Зыгарь: А почему вас в пятый раз, как вы говорите, не регистрируют?

Руцкой: Вот такие команды дают, я могу предположить.

Зыгарь: Почему?

Руцкой: Потому что я неудобный. То, что они сделали сейчас с Курской областью. Я же помню, в каком состоянии она была. Я принял область с дефицитом бюджета 48% - все предприятия стоят, пенсию 2 года не платят, зарплату 3-4 года не платят, а в 2000 году, несмотря на кризис, дефолт 1998 года, область вышла на профицит 24%. При этом я не получил ни рубля из федерального бюджета. Это называется белая ворона.

Зыгарь: А вы будете дальше бороться за область?

Руцкой: А чего бороться? У меня ограничения.

Зыгарь: Ну, то есть все?

Руцкой: Нет, мне в этом году будет 68. Это я выгляжу так, потому что я придерживаюсь стержня и не позволяю себе быть «беременным» и прочее. Я до сих пор годен к летной работе без ограничений, просто надо за собой смотреть. Но вот эта ограничение, планка – она уже опущена. У меня был шанс, но там нашлись те, кто это сделал. Самое главное, что это опять безнаказанно прошло, явная подделка.

Зыгарь: Но вы же не протестовали никак?

Руцкой: Я подал в суд, а суд говорит: «Знаете, да, книга регистрации подписей утеряна».

Зыгарь: То есть, в любом случае ситуация, при которой вы доведете свой протест до такой степени, что к вам придет Антимайдан и скажет: «Руцкой – оппозиционер, пятая колонна» - до этого не дойдет?

Руцкой: Я никогда не был пятой колонной.

Зыгарь: Это вы так думаете. А губернатор может думать по-другому.

Руцкой: Какой губернатор?

Зыгарь: Курский, раз вас не регистрируют пятый раз.

Руцкой: К глубокому сожалению, ему нечем думать. Это мое мнение.

Зыгарь: Я боюсь судебных исков в адрес телеканала. Телеканал не солидарен с мнением нашего гостя Александра Руцкого.

Руцкой: Это понятно. Я подчеркиваю, что это мое мнение. В соответствии с законом о средствах массовой информации и той же Конституцией каждый человек вправе высказывать свое мнение.

Зыгарь: Я надеюсь, что закон о средствах массовой информации у нас еще не в том месте, в которое вы отправили избирательное законодательство. Большое спасибо, что пришли к нам.