«Спорить с Путиным смерти подобно». Сергей Алексашенко о том, кто виноват в экономической катастрофе

Говорите с Юлией Таратутой
23 января 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Экономист Сергей Алексашенко о том, почему на форуме в Давосе не прозвучало ничего нового, зачем Шувалов выступил там с лозунгом «Россия Путина не сдаст», почему санкции могут длиться бесконечно,  кто виноват в кризисе, как аналитики ЦБ и президента ухудшают ситуацию, и почему тема «Запад обижает русского мишку» звучит все чаще. 

Таратута: Сергей, я думаю, что вы, как и мы все, следите за происходящим в Давосе и в Москве. В Давосе сейчас интервью, если смотреть на интервью как на каплю, видны все проблемы российской политики и экономики, и спикеры все себя продают. Скажите, кто ваш любимый спикер на Давосском форуме от российской стороны?

Алексашенко: Мне нравится вся российская депутация. Вся российская делегация, не знаю, осознанно или неосознанно делят между собой поляны, стараются не сильно спорить, но при этом говорят разные вещи на разные проблемы. И выглядит это все достаточно интересно. И все было бы смешно, если бы не было так грустно. Мне наша делегация нравится, она веселая и достойно рассказывает, что происходит у нас в стране.

Таратута: А давайте начнем с серьезного вопроса. Ваши выводы и впечатления из того, что вы услышали на эту минуту?

Алексашенко: Я пока не услышал в Давосе ничего принципиально нового, в отличие от многих предыдущих Давосов, наша делегация, может быть, немного другими словами, заявляет все позиции, которые звучали в Москве. Самая главная позиция, которую озвучил Дмитрий Шувалов, и ее примерно теми же словами озвучил Дмитрий Медведев на последнем заседании правительства – это то, что многие проблемы российской экономики, в том числе связанные с внешним давлением, то есть с санкциями, это реакция на наши политические решения, которые мы приняли. И мы с этого пути не свернем. Мы очень хорошо понимаем, что за наши решения нам придется заплатить, и мы готовы платить. Пока прозвучало так, что мы будем платить столько, сколько потребуется.

Таратута: Вы хотите сказать, что новость в том, что российская власть стала признаваться и вовне и внутрь, что нынешние экономические последствия – это последствия политического решения по Крыму? А раньше так остро это не звучало.

Алексашенко: Нет, я бы сказал так, что власть очень четко ставит причины кризиса. Здесь есть несколько факторов. Первое – это проблемы российской экономики, которые существуют сами по себе, часть из них давно, часть из них из кризиса 2008 года, что правда; второе – это снижение цен на нефть и третье – это санкции. Если с проблемами российской экономики правительство при желании может разобраться само, если захочет. Пока не видно такого желания. С ценами на нефть по большому счету ничего сделать нельзя, и поэтому нужно жить в этих условиях. А вот вещь, связанная, казалось бы, с внешними санкциями, и правительство могло бы пожалеть страну и граждан, сделать шаг назад, от чего-то отказаться, пойти на переговоры.

Санкции – это вещь переговорная, которую можно было бы отменить или смягчить. То, что сказано сегодня, что мы ни на какие переговоры по отмене санкций, связанных со сдачей наших внешнеполитических позиций идти пока не готовы, понимая, что за эту позицию мы, как страна, должны будем заплатить, и готовы типа присылайте счета – мы будем оплачивать.

Таратута: Поскольку сейчас очень много кулуарных встреч с журналистами у спикеров, у первых лиц Российской Федерации. Я говорю не о президенте и премьере, а о людях пониже рангом. В этих кулуарных переговорах с журналистами обычно сообщается, что так случилось с Россией, что на санкции все были готовы, когда Крым присоединяли, понимали, что мир это в покое не оставит, и Россия должна будет за это заплатить, а вот что это наложится на такую цену на нефть, никто не ожидал. И сращение этих двух мощных обстоятельств и привело к коллапсу. Вы согласны с тем, что люди правду говорят, что они были согласны на плату за санкции, а нефть их подкосила окончательно?

Алексашенко: История не знает сослагательного наклонения. В последние дни и недели мы узнали много нового и интересного, что, оказывается, уже целый год наше правительство живет в ожидании этого кризиса, и оно знало, что кризис будет развиваться именно так, как он развивается. Они целый год сидели и ждали, а антикризисный стабилизационный план экономики начали только сейчас обсуждать. Поэтому я бы не сильно серьезно относился бы ко всему тому, что они говорят, что раньше они обсуждали эффект санкций. Конечно, смешно предполагать, что они обсуждали, и смешно спорить с тем, что санкции наложились на падающие цены на нефть или падающие цены на нефть наложились на санкции.

Но мне кажется, что в анализе наших министров, чиновников выпадает одно очень важное звено. Когда я смотрел на санкции еще до начала падения цен на нефть, мне было понятно, что это санкции медленно работающие. Никто же не ставит задачу этими санкциями поставить Россию на колени или российскую экономику разрушить. Прямым текстом представители американской администрации и Европейского союза так и говорят, что у нас нет задачи разрушить российскую экономику, нанести ей колоссальные потери. Мы хотим, чтобы Россия начала платить цену за свои политические решения. Ну мы и говорим, что готовы платить. И эти санкции рассчитаны на медленное давление.

Когда вам говорят, что вы будете платить за это решение всю оставшуюся жизнь, это же не означает, что вас прям сегодня ограбят, но просто вы каждый год из своей зарплаты нужно будет что-то выкладывать. Вы могли бы на эти деньги строить дороги, школы, детские сады, фильмы снимать, танки производить никому не нужные. Этим деньгам можно было бы найти другое применения. Санкции были направлены на то, чтобы платить каждый раз.

Таратута: Чтобы это над тобой висело.

Алексашенко: Нет, не висело. Просто этот счет бесконечный по времени. Ты его будешь оплачивать каждый месяц, каждую неделю, каждый год. А вторая часть санкций следующая: ребят, поскольку вы, как Россия, не хотите жить по правилам, которые существуют в мире, хотите быть страной-агрессором, хотите бряцать оружием, и вы понимаете, что вас никто не может всерьез остановить, то мы с вами прекращаем технологическое сотрудничество в самых чувствительных для вас отраслях – разработка сложных месторождений нефти и газа, и вообще нефтегазовое сотрудничество будет потихонечку сжиматься. Это ответная санкция, будьте готовы. Это не означает, что мы не будем покупать вашу нефть, ваш газ, но с каждым месяцем и годом ваша ситуация в этом секторе будет становиться все тяжелее и тяжелее. Это тоже часть суммы.

И когда говорят чиновники, что санкции – это ерунда, мы к ним готовы, и мы бы продержались, они говорят об очень коротком промежутке времени. Конечно, в 2014-2015 году такого развала системы и коллапса рубля, конечно, бы не было. Коллапс рубля – это сочетание санкций, цен на нефть и сочетание бездумной политики наших экономических лидеров, которые утратили всякое доверие в экономике и бизнесе и получили ровно то, что получили. Если бы цены на нефть не снижались так быстро, снижались бы медленнее или даже стабилизировались, за санкции нам пришлось бы заплатить просто с растяжкой во времени, но примерно то же самое.

Таратута: Тут разговор о том, что мы ко всему были готовы, он странно выглядит даже в простой ситуации, связанной с валютным кризисом. Насколько я понимаю, эксперты в нашей студии и во всех СМИ говорили о том, что помимо факторов, о которых мы говорим: санкции плюс нефть, плюс вообще какие-то экономические решения, был еще такой простой момент как расчеты. Вот есть простая дата – 30 декабря, есть выплаты корпоративных долгов. И такое ощущение, что никто про эту дату не помнил. Этот третий фактор, который наложился, говорит о том, что считают в правительстве, в ЦБ или в российской власти в целом плохо.

Алексашенко: Я думаю, что с действиями арифметики у них все в порядке, в крайнем случае, в Exel посчитают на компьютере или на калькуляторе, а анализируют плохо. То, что наше правительство, Центральный банк, администрация президента очень имеют слабую аналитическую поддержку тех решений, которые они принимают – это четко видно и слышано. Аналитики – это люди, которые анализируют ситуацию, факты и дают свои оценки. У них могут быть разные оценки, но они должны опираться на факты и должны говорить, что есть такая ситуация, такие тренды, мы их видим и могут быть такие последствия. А власть уже дальше, опираясь на эти оценки, принимает решение.

У нас аналитическая поддержка президента, правительства и Центрального банка строится по-другому. Все аналитики, которые хотят присутствовать на рынке и общаться, они должны изначально сказать: вы делаете все правильно, у нас ситуация устойчивая, что бы вы ни сделали – будет правильно.

Таратута: То есть приносить нужно только благую весть?

Алексашенко: Конечно. Восхвалять еще не принятые решения, утверждая, что они правильные и выправят ситуацию. Это смешно – запретить употреблять слово «кризис». Можно подумать, от этого что-то изменится. Антикризисная программа есть, а кризиса нет. Ровно как все было в 2008 году. Запретить употреблять слово «девальвация». Ее нет, а есть планомерное ослабление рубля или, еще хуже сказать, укрепление доллара.

Таратута: Сложно запретить слово «кризис», когда уже ввели правительственную антикризисную комиссию с участием Германа Оскаровича Грефа и даже Александра Кудрина. Может быть, они войдут в комиссию, у которой нет названия или название будет как-то фантазийно переделано?

Алексашенко: Я возвращаюсь к вашему вопросу – с анализом плохо. А не имея адекватного анализа ситуации, не понимая, что происходит с экономикой, не понимая, на что ты должен реагировать, ты, как министр, премьер-министр, президент, будешь с высокой степенью вероятности принимать неправильные решения.

Таратута: Давайте я вернусь к своим фаворитам Давоса, я послушала два замечательных выступления, это Игорь Иванович Шувалов и Олег Владимирович Дерипаска. Начну с первого. Игорь Шувалов сказал несколько вещей, много экономических, но месседж был, в основном, такой, что кризис тяжелый, лидер отличный – спасает богатство и суверенитет. К этой политической части было много не столько вопросов, сколько внимания. Игорь Шувалов крайне экспрессивно об этом говорил, говорил о том, что русский не может отдать своего лидера. Это какой-то необычный для чиновника дискурс.

Алексашенко: Сакральные мысли.

Таратута: И сегодня я в Фейсбуке прочла остроумное соображение про ссылку на сказку о Золушке, в которой, как все помнят, старшая сестра, чтобы поместить ногу в хрустальную туфельку, отрезает себе палец. Примерно такую художественную оценку выступления вице-премьера я сегодня прочла. Спрошу вашу. Зачем такого рода и такого градуса экспрессии оценка лидерских качеств Владимира Путина?

Алексашенко: Вы понимаете, что Игорь Иванович Шувалов – слишком серьезный и опытный чиновник. И он, в отличие от многих других коллег по правительству, случайных заявлений не делает. Я не помню из его уст каких-то оговорок или глупостей. Я исхожу из того, что все, что он сказал – это было осознанно сказано ровно теми словами, которые он использовал. И я думаю, что то, что он произнес сегодня – это не столько его точка зрения, сколько точка зрения той политической элиты, политической группировки, которая удерживает власть в России. Мы Путина не сдадим, Путин – наш лидер.

Но было бы странно, я думаю, что если бы Игорь Шувалов произнес бы что-нибудь противоположное, например, сказал: вы знаете, уважаемые инвесторы, господа, собравшиеся здесь, мы очень хорошо понимаем, что все проблемы российской экономики, российского человека связаны с наличием человека, которого зовут Владимир Владимирович Путин, пока он стоит во главе государства, никаких позитивных реформ, никакого улучшения ситуации у нас быть не может. Я думаю, что после этого Игорь Иванович мог бы не возвращаться в Россию.

Таратута: Вы говорите о радикальном полюсе. Я говорю о том, что это было такое эмоциональное выступление. Он получил такое партийное задание – сказать, что мы не сдадим своего руководителя, или он просто понимает, что это единственный тезис, который может звучать от имени русского делегата?

Алексашенко: Я думаю, что это сочетание. Я не думаю, что Игорю Шувалову кто-то вообще может давать задания в силу его позиции в правительстве и во власти. На телевидении, на федеральных каналах есть такое понятие – самоцензура. Руководители телеканалов сами знают, кого приглашать, кого не приглашать. Игорь Шувалов всю осень молчал, его слышно и видно не было. Как будто исчез такой вице-премьер. А здесь он понимает, что он должен сказать это, потому что в тех же самых кулуарах он часто слышит вопросы типа того, что я сказал: вы же понимаете, что пока есть Путин, вы свои реформы не сделаете. Неслучайно же Игорь Шувалов сказал: нет, в кризис мы будем делать те непопулярные реформы, которые мы не могли сделать много лет. ,И наоборот, сейчас, когда наша вся страна как один поддерживает нашего лидера, мы эти непопулярные и тяжелые реформы проведем.

Таратута: Мой вопрос про то, что кому он адресовал это сообщение? Он адресовал его инвесторам западным словами, что знаете, условия у нас такие – у нас лидер, мы его не сдадим, и имейте дело с этой реальностью. Или он адресовал это Путину, доказывая за бугром ему лояльность, потому что это сейчас единственная принципиальная вещь, которую Путин должен слышать от своих чиновников?

Алексашенко: Я думаю, это адресовано в обе стороны. Если вспомнить события конца прошлого года, то в аналитических разговорах у аналитиков и экспертов очень много шло тезиса о том, что кризис, неминуем раскол элит, что ситуация резко ухудшается,  и появится какая-то часть элиты, которая выступит против Путина и его заменит. Я думаю, что с этими разговорами связана активизации Рамзана Кадырова, который сказал: «Стоп, ребят. Мы будем штыками, ножами, зубами держать Путина у власти и его защищать». А Шувалов говорит: «У нас нет никакого раскола элиты, у нас есть лидер, мы все как один вокруг него».

С одной стороны, это, безусловно, признание в лояльности к Путину, чтоб, не дай Бог, он не стал подозревать, что ты недостаточно лоялен, что действительно может быть раскол элит. С другой стороны, эта фраза может быть адресована к западному сообществу, которая тоже всерьез обсуждает, мы видим, читая западную прессу и слушая западных аналитиков, что большинство из них согласны с тем, что при Путине никаких серьезных реформ в России быть не может. И все надежды на будущий позитивный сценарий связаны со сменой Путина. А это либо физическое его исчезновение – смерть в силу возрастных причин через сколько-то десятков лет, либо это раскол элиты и его замена на другого лидера. Я думаю, что Игорь Шувалов очень четко и в ту, и в другую сторону посылает один и тот же месседж. И я думаю, что он не кривит душой.

Таратута: Я еще продолжу еще немного этот политический кусок. В том же выступлении Игоря Шувалова звучали не просто слова или слова лояльности и присяги своему президенту. Вообще поднимается тема свержения. Она ее вербально вносит в разговор с Западом, с президентом. Зачем сама элита, сам президент вводит эту тему в оборот? Я не могу, чтобы она раньше принципиально звучала где-то кроме журналистских кругов. Если вы помните пресс-конференцию Владимира Путина, там был специальный вопрос про дворцовый переворот, на который президент остроумно ответил, что дворцов нет с присущим ему типом остроумия, и что в этом смысле переворот невозможен. Зачем вводится в оборот тема свержения и вообще его потеря власти?

Алексашенко: Я бы чуть шире поставил вопрос. Мне кажется, это не только тема свержения власти, но и вопрос как заменить лидера, который блокирует позитивное развитие страны, который толкает страну в XIX  век с ядерным оружием и представляет угрозу для существенной части человечества, живущей на планете Земля в начале XXI века. Эта проблема существует. Я считаю, что Игорь Шувалов, я к нему очень хорошо отношусь, он очень здравомыслящий человек, и он не может врать в одной ситуации и не врать в другой. И ты начинаешь жить в какой-то системе координат, и говорить, что мы живем на войне, мы воюем с Западом. Мы же на него не нападали? Не нападали. Но раз война, значит, кто-то на кого-то напал. Значит, напали на нас.

А чего они хотят? Они хотят русского мишку загнать за Можай, обрезать ему когти, вырвать зубы, а еще отобрать у мишки кусок поляны то ли с рыбой, то ли с ягодами. И эта тема отобрать у мишки, на наше богатство покушаются, внешний враг не дремлет и хочет у нас что-то оттяпать – она звучит достаточно давно. Она звучит как минимум с 2004-2005 года в речах Владимира Путина. Может быть, не так жестко и не так артикулировано как про мишку, но эта тема звучит. Поэтому мне кажется, что это ответ на обе части, объяснение нашего поведения. Не мы напали на Украину, а нас вынудили. Это вы на нас напали. Украина – это поле битвы, но на нас напали вы. А раз вы на нас напали, значит, у вас должна быть какая-то цель. Цели две – либо захват территориальный, что не похоже, так как на нас никто не покушается. Значит другая цель – смена режима.

Таратута: Может быть, у меня какой-то неверный взгляд на вещи, но у меня такой вопрос: нельзя же разговаривать только в одну сторону. Ты же не только с Западом разговариваешь, тебя здесь кто-то публикует. Когда до страны дойдет новость о том, что президент не так стабилен, как хотелось бы всем верить, это же немного его подтачивает?

Алексашенко: А кто сказал, что президент не так стабилен?

Таратута: Сам президент на своей пресс-конференции вводит вопрос о дворцовом перевороте. Никто не обсуждает дворцовый переворот, он сообщает своей стране, людям, которые не так следят за развитием событий, как политически помешанные журналисты, о том, что дворцовый переворот волнует Владимира Путина, ему могут задать такой вопрос, а он отвечает на него как-то.

Алексашенко: Не надо упрощать Владимира Путина и всю систему информационно-пропагандистской поддержки. Я искренне считаю, что на пресс-конференции у Владимира Путина были большие куски, направленные на массовую российскую аудиторию, а были отдельные кусочки, направленные на экспертную аудиторию, будь она российская или западная. Там форма вопроса и ответа, как в хорошем экспромте, могут обсуждаться, быть удачными или неудачными. Но опять, смена лидера в результате дворцового переворота – это один из сценариев развития авторитарных режимов. И по каким-то соображениям Владимир Путин решил на него ответить. Видимо, источников информации у них не очень много, там ФСБ, СФР, я не знаю. Они ему говорят, что в западной прессе, в западном экспертном сообществе активно муссируется тема возможного дворцового переворота. И кто-то из его советников, которые помогали ему готовиться к пресс-конференции, сказал: «Владимир Владимирович, может быть, мы ответим на это, типа мы не боимся дворцового переворота».

Таратута: То есть, народ не очень заметит, оценит шутку, зато…

Алексашенко: Я думаю, да. Для экспертного сообщества фраза про отсутствие дворцов звучит следующим образом, что я всю элиту держу в кулаке, они все от меня зависят и никакого раскола быть не может. А для простого зрителя это просто шутка про дворцы, достаточно интересная.

Таратута: Когда вы говорите про советников и СВР - это вы опираетесь на статью в Bloomberg, которая описывает нынешнее состояние, как любит говорить политолог Евгений Минченко, состава политбюро. Я расскажу зрителям, если кто не читал. Статья в Bloomberg со ссылкой на источники в Кремле, в российских силовых структурах или где-то еще, заметка повествует о том, что есть всего 4 человека, с которыми общается Владимир Владимирович Путин, которые сейчас в непосредственной близости – это Патрушев, Фрадков, Шойгу и Бортников. Три откровенных силовика, Шойгу – это человек, изменивший статус и все это время бывший в тени, несмотря на военные действия. И стали говорить сейчас в сети и прессе о том, что именно Шойгу – один из фаворитов Владимира Путина. Что вы об этом, Сергей, знаете и как вы относитесь ко всем гаданиям про политбюро, насколько вся эта заметка имеет смысл и политическую значимость?

Алексашенко: Я к разговорам о политбюро отношусь нормально, потому что понятно, что в стане, в которой построена вертикаль власти так, что все решения принимает один человек, но он должен с кем-то общаться. И свое мнение, свои решения отрабатывать на «кошках», на которых он проверяет, не будет ли конфликтов из-за того или иного решения, не будет ли это переходом через неявные границы, разделяющие полномочия одного от другого. Я думаю, что политбюро – оно шире, реально круг людей, которые могут повлиять на принятие Путиным решений.

Таратута: Как раз новость этого текста заключалась в том, что все считали, что оно шире, а теперь выяснилось, что оно уже.

Алексашенко: Я как раз хочу к этому подойти. Не то что политбюро стало уже, просто вставая на место Путина, пытаясь понять, чем он сегодня занят и какие вопросы его волнуют, до недавнего времени блумбергская заметка, ей же месяц-полтора где-то, то до недавнего времени, до середины декабря и того коллапса рубля, который случился как раз под пресс-конференцию Путина, вообще у меня было полное ощущение, исходя из его выступления, комментариев и разговоров, что тема экономики, социальной ситуации в стране его не волновала вообще. У него масса времени, внимания уходило на внешнеполитические вопросы.

А здесь естественным образом тем четырем людям, которых вы правильно назвали, наверное, правильно еще назвать Сергея Лаврова, министра иностранных дел, который должен поддерживать канал общения с Западом и тоже участвует в оценке ситуации и об этом речь, что тема экономики Путина до середины декабря не волновала вообще. Ему приносили сводки, где написано, что все в порядке, все под контролем, министры рапортовали, что сегодня все как никогда, а завтра - гораздо еще. И его это успокаивало. Путина до середины декабря волновал один вопрос: деньги в бюджете есть? Есть. И все, уходите. Раз деньги есть – значит, решим проблему.

А в середине декабря неожиданно выяснилось, что рубль рухнул, цены на нефть рухнули, и денег в бюджете стало по прогнозам…не то что их сегодня уже нет, министр финансов нигде же не опубликовал расчета оценок прогнозного бюджета. Он начал пугать, что цены на нефть упали, и мы сейчас потеряем в бюджете, будет дефицит. Вот это заставило Путина в последние дни после новогодних праздников уделять экономике больше внимания. Но посмотрим, что будет дальше.

Таратута: Вы говорите о том, что этот круг свидетельствует о том, что Путина не волновала экономика, и он задавал вопрос: деньги есть – уходите. Но текст говорит о том, что это люди, которые на него сейчас непосредственно влияют и заставляют его принимать такого рода решения. Много раз это обсуждалось разными политологами в студии Дождя, что существует два подхода к этой проблеме. Первый: что Путин все решает сам и выбирает таким образом людей, которые одобряют его решения, и вы иллюстрируете именно этот тезис. А вторая версия в том, что  какая-то группа людей заставляет его принимать решения ему самому не выгодные. Он совершенно недавно не собирался отказываться от мирового сообщества, ему было приятно ездить по миру, он был даже вхож и никто от него не отказывался, руки пожимали и вслед не свистели. Если я правильно понимаю текст Bloomberg - это спор именно на эту тему.

Алексашенко: Я точно не являюсь  сторонником первой точки зрения, что Путин ищет людей, которые его поддерживают. На меня Владимир Путин не производит впечатления человека, на которого можно повлиять с точки зрения принятия решений. Он настолько далеко и высоко, что он, конечно, слушает, для него все люди, с которыми он общается - это источники информации и источники оценок: что будет, если я сделаю это, если я приму это решение. Но я не считаю, что кто-либо из названных вами людей в состоянии спорить с Путиным и утверждать, что он должен принять другое решение, а не то, которое принял он.

Из многочисленных комментариев, которые можно найти в прессе, все люди экономического и правительственного блока говорят примерно одно и то же, что Путину можно рассказывать о каких-то сценариях, можно предлагать варианты решений. Но после того, как он сказал, что делаем так – с ним уже никто не спорит. Это смерти подобно. Как только ты начинаешь спорить с президентом – тебя оттуда выкидывают.

Таратута: В той же заметке, которую я цитирую, написано, что пока эта четверка, поскольку она поддерживает его милитаристские воззрения, существуют люди, которые с ними немного раздружились, а именно те люди, которые называются друзьями президента. Они просто уже санкциями названы друзьями президента. Очевидно, речь идет о семьях бизнесменов, которые подросли за время президентства Владимира Путина, все имена известны, некоторые члены семьи получили награды. Я сейчас говорю о супруге и дочке Геннадия Тимченко. Вопрос такой: верите ли вы, что раскол возможен в этом кругу? Что кто-то из друзей президента мог на него обидеться.

Алексашенко: Я не думаю, что люди, которых называют друзьями президента, членов кооператива «Озеро», что кто-то из них всерьез обиделся на Путина и что есть какой-то раскол. Если оглянуться назад, то все эти Тимченко, Ковальчуки и Ротенберги и иже с ними, кто попал под первую волну санкций, которые что-то потеряли, немедленно и достаточно щедро все их потери были компенсированы российским государством в той или иной форме. Кто-то получил счета бюджетных организация Санкт-Петербурга, кто-то получил банк на санацию или 100 млрд. рублей Цб-шных денег под 0,1% и так далее, кто-то получил новые контракты, кто-то будет строить Керченский мост.

 С точки зрения экономических потерь, Путин повел себя с ними по-пацански: да, ребят, вы потеряли, но не плачьте, я вам все компенсирую. Путинская система, у меня нет доказательств, что лично Путин принимал все решения, но вся система так устроена, что все эти люди обижаются, что они что-то потеряли. Неприятно, конечно, не ездить заграницу, когда ты особенно привык, как Тимченко там полжизни прожил. Но сказать, что они обижаются на Путина… возможно, они на него лично внутренне обижаются за то, что они не могут с ним встречаться так часто, как раньше, что у него на них не хватает времени, но они люди все неглупые в большинстве своем, они хорошо понимают, чем занят Путин. И обижаться на него за то, что сегодня он занят войной со злокозненным Западом, который хочет нашего мишку загнать за Можай, отрезать ему когти, лапы и голову, они понимают, что они – часть этого мишки. Если этому мишке что-то отрежут, то кооперативу «Озеро» точно что-то отрежут.

Таратута: Я хочу потратить остаток программы на профильную вещь для вас. Я напомню нашим зрителям, что Сергей Алексашенко был первым зампредом Центробанка. Хочу с ним обсудить второго спикера Давосского форума, которого я анонсировала, а именно Олега Дерипаску. Вы слышали его выступление про ЦБ?

Алексашенко: Да.

Таратута: Оно было страшно красочным. Он назвал людей, руководящих ЦБ, космонавтами, предложил их высадить на специальную освободившуюся станцию, потому что именно оттуда им будет как-то удобно прогнозировать. Надо сказать, что Дерипаска всегда довольно резко высказывается по поводу политики Центробанка, но в этом году у него даже как-то не отнимешь этого права. И он, понятно, страшно недоволен ставкой, он говорил о том, что ЦБ действует в интересах неинфляции. Говорит о том, что нулевая инфляция бывает только на кладбище. В общем, это был достаточно красноречивый текст. Скажите, согласны ли вы с Дерипаской?

Алексашенко: Я с Олегом Дерипаской согласен в следующем, что руководство Центробанка в условиях финансового кризиса, который обрушился на страну в ноябре-декабре, профессионально оказалось некомпетентным. У них не было аналитической части, они не понимали, куда они сваливаются, они не были готовы к разному развитию сценариев, и все, что они делали – делали экспромтом, с запозданием, меньше, чем нужно. В результате, для денежной политики это привело к тяжелым последствиям.

И плюс к этому, и Дерипаска в этом отношении просто как представитель, руководство Центрального банка вообще не пользуется никаким авторитетом ни в бизнес-сообществе, ни в банковском сообществе. Например, Эльвира Набиуллина нам не очень важна как человек, она важна как председатель Центрального банка. И вот когда важнейший эконмический институт, который в нынешней ситуации должен играть роль гораздо более активную и более важную, чем правительство. И когда этот институт стремительно теряет доверие и к нему никто всерьез не относится -  тем словам, которые произносятся и тем целям, которые ставятся, к тем прогнозам, которые выходят из этой организации, то это, конечно, катастрофа для страны. В этом я с Олегом Дерипаской готов согласиться.

Таратута: Но кажется, что у вас будет какое-то «но».

Алексашенко: Вы сами сказали, что Олег Дерипаска – это человек, который традиционно любит наезжать на Центральный банк. Он олигарх уже, но в этом отношении он является продолжателем дела «красных директоров», которые были в начале 90-х годов, которые привыкали ездить в Минфин, в Госплан, выбивать деньги и требовать много и всего от государства. Олег Дерипаска традиционно занимает позицию, особенно во времена кризисов, что постольку поскольку я олигарх, и на мне висит целая отрасль, то государство обязано мне помогать. Здесь я с ним согласиться не могу, и выглядит это достаточно смешно. Когда государство должно сокращать расходы на здравоохранение и образование, культуру и поддерживать алюминиевую промышленность – это выглядит достаточно забавно, тем более, что в кризис 2008 года государство поддерживало не то что алюминиевую промышленность, государство помогало Олегу Дерипаске сохранить акционерную собственность, остаться владельцем «Русала». Но  тратить на это государственные деньги – это преступление.

Таратута: Я понимаю вашу логику, но это же всегда спор: кому в такой ситуации помогать. Нужно спасать банки или бизнес?

Алексашенко: Я готов обсуждать всерьез, спасать банки или бизнес. Но я подчеркну еще раз – нельзя спасать собственников. От того, что компания «Русал», компания «Мечел» сейчас банкротятся – это не означает, что государство должно тратить деньги на то, чтобы Иванов, Петров, Сидоров, Зюзин, Дерипаска оставались собственниками. Это точно государство не должно волновать – кто будет собственником компании «Русал» или компании «Мечел». Государство должно волновать – нам алюминиевую промышленность нужно сохранять? Нужно. Тогда, если нынешние собственники довели компанию до банкротства, то такие собственники должны уйти, а компанию мы будем поддерживать.

Если на рынке авиационных перевозок у нас существует достаточно большое количество перевозчиков, и поток пассажиров упал, то уход одной или двух компаний, даже крупных, с рынка  может ни к каким последствиям не привести. Бизнес можно не поддерживать. Но если во главу угла ставится, что нет, мы ни в коем случае не должны допустить передела собственности, что Дерипаска является главным акционером «Русала», то он этим акционером и должен оставаться на всю оставшуюся жизнь, тогда надо принимать решения, исходя из других критериев, а не исходя из критериев поддержки экономии.

Таратута: Сергей, скажите, мы только что обсуждали сложный статус и образ ЦБ по нынешним временам, государство даже сменило человека  одного из команды – отодвинуло Ксению Юдаеву и поставило Дмитрия Тулина на это место исполнять ее обязанности. Это какой-то полезный жест, хороший знак? Что будет?

Алексашенко: Это знак хороший, потому что Дмитрий Тулин – это человек, который обладает большим богатым опытом работы в Центральном банке и работы в бизнесе. Он исключительно порядочный и честный человек, который никогда не пойдет на сделку с совестью. Сможет ли он работать в Центральном банке в нынешних условиях и сможет ли он что-то сделать – поживем, увидим.

Таратута: Финальный вопрос заключается в том, не отторгает ли сейчас система честных и порядочных людей и могут ли они там существовать?

Алексашенко: Давайте к этому вопросу через время вернемся, когда Дмитрий Тулин поработает, посмотрим, что он будет делать, как он будет делать. Я же не знаю, вышел он там на работу официально или нет.

Таратута: Сложно сказать, у меня нет камеры слежения за Центробанком, но действительно вернемся к этому разговору. Пожелаем нам всем хорошего курса и хорошей страны.

Фото: РИА, Сергей Пятаков

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.