Сенатор Светлана Журова о законе против усыновления: я не думала, что президент подпишет его так быстро

Таратута: Вы - человек, который известен нам в двух ипостасях: в спортивной и политической. Первый свой вопрос я хотела бы сформулировать так:  вы - олимпийская чемпионка, вы - чемпион мира, вы много раз выигрывали в жизни, слушали гимн и получали медали, что вы чувствовали в этот момент, что для вас в ваших победах было важнее - спортивное достижение или то, что вы выступаете за Россию?

Журова: На самом деле я воспитана в Советском союзе, поэтому я выступала ещё и за Советский союз, поэтому моё воспитание говорило о том, что это, несомненно, реализация своих возможностей, но и то, что ты выступаешь за свою страну. Были случаи, когда это было для меня настолько принципиально, были моменты, когда я, получив травму, продолжала выступать, она не была опасна для жизни, но если бы я не выступила, то на следующих год, например, страна потеряла бы места на Чемпионате мира. Поэтому для меня это было принципиально выйти на старт и продолжить борьбу и завоевать места для страны. В этом случае я не думала о себе. Потому что я знала, что на следующий год я спокойно опять попаду на Чемпионат мира, опять выиграю Чемпионат России и поеду, но я понимала, что есть поколение, есть преемники, есть ещё другие спортсменки, которые тоже должны участвовать в Чемпионатах мира и представлять нашу страну в большем количестве.

Таратута: Я правильно понимаю, что если бы вам пришлось уехать, то вы бы и спортом занимались как-то иначе?

Журова: Принципиально вопрос так никогда не стоял, я никогда не хотела уезжать, я не очень себя комфортно чувствую за границей, я там жила, когда выступала за коммерческую команду. Это было без потери гражданства, это была коммерческая команда, за которую ты как за клуб выступаешь, но при этом  ты полностью выступаешь за сборную России. В Голландии есть такая система без потери твоей принадлежности к своей стране, у тебя только лишняя реклама появляется на комбинезоне и всё. В этом отношении у меня никогда такого вопроса не стояло, и даже когда у меня консультантами были иностранные тренеры. Я продолжала работать со своими тренерами и считала это огромной пользой для нашей команды, потому что я внедрялась в ту методику, которая была известна иностранцам, была немного таким иностранным агентом, у нас теперь закон об иностранных агентах, и я была таким агентом по исследованию тех технологий, которые там есть. Я никогда не ставила для себя цели уезжать, потому что в тех условиях, в которых я пожила там,  они меня совершенно не устроили, я поняла, что для меня это неприемлемо даже по той части, что все деньги уходили на коммуналку, это было очень сложно, дорого. Я знала, что здесь мне намного дешевле и проще жить, что здесь друзья, а там я одна, там другая культура и очень много других моментов.

Таратута: Я верно понимаю, что спортсмен всегда патриот. Или нет?

Журова: Я надеюсь, что да, просто иногда почему-то когда у спортсмена что-то не получается, выдают, что он не патриот, что он не старался и он не хотел выступать за Россию. Правда, иногда наши спортсмены позволяют себе высказывания, но это в сердцах бывает. Знаете, когда ты проиграл, к тебе подходят журналисты и начинают приставать с вопросами, наверное, это жёсткие вопросы, я так не могла сказать, но я знаю, что некоторые спортсмены позволяли себе сказать, что они никому ни в чём не обязаны, может быть, не имея в виду страну.

Таратута: Для вас это нонсенс?

Журова: Да, я никогда не позволила бы себе сказать так. Я знаю, что и Аршавин себе позволял подобные заявления. Я просто представляю, как он потом раскаивался, это ведь было сказано, поддавшись каким-то эмоциям.

Таратута: Почему я вас об этом спрашиваю, я когда-то прочитала ваше интервью с Михаилом Прохоровым, вы обсуждали какие-то конкретные виды спорта, которые он курирует, видимо, финансово, и вы в каком-то вопросе сказали фразу, что «задачи, которые стоят перед великой страной Россией в развитии спорта» и что-то дальше. Такая формулировка «перед великой страной Россией» - это ваш типичный образ мысли, то есть вы так мыслите про себя?

Журова: Да, я считаю, Россия, в том числе и в  спорте, великая страна, с великой культурой, с великими традициями.

Таратута: Вы просто, наверное, не поспорите, что это не самый стандартный способ, я плохо себе представляю, в каком состоянии души я бы произнесла бы фразу «великая страна Россия». По разным причинам.

Журова: Я искренне считаю, что у нас совершенно замечательный народ, несмотря на многие нюансы, которые есть, есть разные люди, но в целом, когда мы объединяемся ради какой-то цели, идеи, тогда вы становимся великим народом сразу, это точно. Даже если это касается протестных каких-то акций - это говорит, что люди у нас могут объединяться. Чем это не великая страна?

Таратута: То есть это словосочетание вас не смущает?

Журова: Совершенно не смущает, это не то, чтобы имперские амбиции. Но почему американцы позволяют себе говорить, что у них великая страна, что есть американская мечта, что для них важно гордиться своей Родиной, а мы не можем? У них реально важно, когда спортсмен, начиная с маленького возраста, выстраивает свою карьеру как человек, который потом может перед обществом быть примером того, как человек с нуля добился чего-то. Это там поощряется, сразу появляется куча спонсоров, куча интересов к тебе, поэтому всех там воспитывают, что успех - это очень важная и необходимая часть жизни, и это прославляет твою великую страну.

Таратута: Я вас понимаю, это и было моим вопросом.

Журова: Тем более, я считаю, что у нас совершенно невероятная культура, культура великой страны. Здесь, я думаю, никто не оспорит, может быть, мы сдали какие-то позиции в спорте, но по каким-то видам спорта мы остались великой страной.

Таратута: С великой культурой, и видимо, объединением по разным поводам. Вы сами только что затронули тему протестов. 13 января был «Марш против подлецов» - это его такое официальное общественное название. Как вы себя чувствовали в этот день?

Журова: Я считаю, что у каждого человека есть право на своё мнение. Если люди считают нас подлецами, я с этим не соглашусь.

Таратута: Чувствуете ли вы себя подлецом?

Журова: Я себя не чувствую подлецом. Я могу сказать, что в каждой, наверное, группе сообщества людей есть подлецы, а есть не подлецы. Равнять всех под одну гребёнку я бы здесь не бралась, это то же самое, что вопрос национальности. Один мой знакомый рассказывал историю, когда мальчик пришёл домой, это был сын одного его друга, с травматическим пистолетом и сказал: «Я буду хачиков убивать». Он говорит: «Что ты будешь делать?», а сын ему отвечает: «Мы собрались группой подростков, мы будем всех, кто не русские, отслеживать». Отец ему сказал: «Стоп, в твоём классе учится такая девочка, ты с ней дружишь с детства. Ты знаешь, какая у неё национальность?». «А какая у неё национальность?» - «Она грузинка». «Как грузинка?» -  «Да, вот наставляй сейчас на неё пистолет и выстрели в неё! Ты сможешь?».

Таратута: Вопросов по националистическому поводу у меня нет. У людей, которые вышли на марш, были конкретные претензии к тем людям, которые проголосовали за закон, который в Думе и в Совете Федерации был назван «законом Димы Яковлева», а в сообществе людей, которые вышли маршировать против, он назывался «законом подлецов».  Вы голосовали за этот закон, все об этом знают, и вы комментировали это таким образом, что в начале пути вам казалось, что это сомнительная поправка, а потом вы изменили своё мнение. Как это получилось?

Журова: Во-первых, это получилось, исходя из информации, которой я стала обладать. Надо говорить, что я курирую детский дом, я разговаривала и с директором детского дома, которая тоже не поощряет никакого иностранного усыновления, но больше меня убедил ряд фильмов, которые были сняты значительно давно, в 2007 году и раньше, которые делались, когда была реакция у людей совершенно другая, когда у Думы стояли люди и говорили, что нужно запретить американцам усыновлять наших детей. Я тогда не была ещё в Госдуме.

Таратута: Если я верно понимаю, вы имели в виду вашу личную динамику с момента начала  скандала по этому поводу.

Журова: Сначала было так, что в законе не было поправки, которая касалась усыновления американцами российских детей. Первоначально, когда мы все подписались под внесением этого закона, этого не было. Это были все, которые, может быть, в дальнейшем голосовал даже против этой поправки. Я голосовала за закон, а не за поправку, выдернуть её уже оттуда было невозможно. За это время у меня сформировались какие-то  мнения по поводу того, что нужно многое сделать.

Таратута: Вы сказали, выдернуть поправку из закона невозможно. Я верно понимаю, что эта поправка у вас вызывала сомнения?

Журова: Она у меня вызывала сомнения, что последуют ли сразу все действия, которые последовали сейчас, указ президента, и всё остальное. Это всё последовало.

Таратута: То есть вы не были уверены в том, что в итоге этот закон выйдет в том виде, и что действительно запретят иностранное усыновление, и что это президент подпишет?

Журова: Возможно, да, президент не подпишет, но он сразу, когда подписывал, предложил соответственные меры.

Таратута: Вам казалось, что инициатива будет свёрнута?

Журова: Или свёрнута, или будут предложены меры, меры предложили, поэтому…

Таратута: И всё будет хорошо?

Журова: Хорошо что?

Таратута: То есть инициатива будет свёрнута, и вам не придётся ставить свою подпись и быть инициатором запрета на усыновление.

Журова: Я не была инициатором, мы голосовали за закон в целом. Я хочу объяснить, что моя позиция в том, что я даже согласна, что её нужно будет отменить в тот момент, когда американцы разрешать контроль  над усыновлёнными детьми. Вопрос был только в этом.

Таратута: Я не очень понимаю, чего вы в этом смысле добиваетесь, поскольку ребёнок, который усыновляется американскими родителями, часто получает гражданство и становится американским гражданином. Вряд ли вы считаете, что американцы убийцы по рождению.

Журова: Мы же не хотим, а почему-то китайцы этот контроль достаточно чётко контролируют, в том числе с американцами они смогли договориться вплоть до сохранения языка. Они очень чётко говорят, что будут разрешать усыновлять детей, но есть условия.

Таратута: Очень хочу начать с того места, с которого хочу начать, и я уверилась только что, исходя из вашего ответа. У меня сложилось ощущение, что вы не относились к категории депутатов и сенаторов, которые были абсолютно уверены в голосовании тем способом, которым вы проголосовали по поправки. Да или нет?

Журова: Да, я могу сказать так, что если бы не было предложено мер, то я бы чувствовала сейчас, что я поступила очень неправильно, но эти меры предложены, создана рабочая группа между парламентом и общественными организациями по проработке всех мер.

Таратута: Я очень не хотела задавать этот вопрос, потому что я совершенно не мыслю этими категориями, но поскольку он для вас важен, и у вашей точки зрения есть союзники, что должны быть национальные приоритеты при усыновлении. Как вы думаете, как у нас поправится ситуация с усыновлением, насколько лет намечена программа, по поводу которой создаётся рабочая группа?

Журова: Во-первых, насколько я понимаю, Сенатом приняты решения, что дети, которые готовятся к усыновлению, скорее всего, уедут, поэтому у нас есть время и до марта, потому что надо понимать, что до марта…

Таратута: Светлана, вы меня не поняли. Сколько времени у России уйдёт на то, чтобы система усыновления в России была такой, чтобы её ничем не надо было компенсировать?

Журова: Я не знаю по времени.

Таратута: Год, два, десять?

Журова: Я надеюсь, что в течение года будет сделано очень многое, будет много мер предложено по стимулированию не только усыновления, но и разных форм устройств в семью. До марта должны быть внесены очень серьёзные законодательные нормы, в том числе и в Думу, и в подзаконные акты, и изменение бюджета, требующие финансирования. Будет корректировка бюджета уже в марте касаемо детей-сирот. Посмотрите, эта тема была игнорируема и государством, и обществом, то, что сейчас она поднята на другой уровень. В любом случае, сейчас детей, которые окажутся устроены в семьи, будет значительно больше, чем до этого, это даже перекроет международное усыновление, которое есть.

Таратута: Я обращаюсь к вам как к человеку, которого не все считают людоедом, вы не видите цинизма ситуации подобного ответа российского парламента, Совета Федерации и президента РФ, когда на политическое событие мы выставляем как щит детей?

Журова: Я не знаю, каким назвать словом это. Давайте сделаем контроль, и всего этого не будет, это была идеология этой поправки, что если американцы меняют законодательство штатов и разрешают контроль над детьми, которые были усыновлены, то никаких вопросов не будет.

Таратута: Это понятно. Вам не кажется ли, что цинично вспоминать эту тему и начинать её решение в таком противопоставлении?

Журова: Я считаю, что это не цинично, потому что мы будем заниматься собственными детьми сами, было цинично не заниматься ими здесь.

Таратута: Верно ли я понимаю, что теория Ксении Собчак, которая в Twitter после принятия закона написала о том, что вы сомневались, советовались с разными людьми, что вас не надо так ругать как остальных, поскольку советы привели вас к этому решению, и оно было для вас очень трудным, неправда, и на вас давили?

Журова: Не давили, не давили абсолютно, я просто понимала, что тот инструментарий, который у меня окажется в руках после такого временного, я считаю, запрета на усыновление только американцами, не запрещается это делать европейцам. Кстати, насколько я знаю, французы  и итальянцы сказали: «Наконец-то мы сможем больше усыновлять российских детей, потому что теперь не будет американских адвокатов, которые будут это блокировать и деньгами у нас перекупать возможность усыновлять больше российских детей».

Таратута: Ваша позиция довольно стройная, и вы совершенно разоблачаете тех людей, которые говорят, что вас кто-то переубедил. Были ли случаи у вас в Совете беседы с сомневающимися коллегами?

Журова: Я не слышала об этом. Каждый принимал своё решение сам, наверное, у кого-то были сомнения.

Таратута: А как вам кажется, Валентина Ивановна Матвиенко, которая в начале пути сказала, что она сомневается, а через два дня сказала, что не сомневается, прошла такой же путь как вы, то есть быстрого погружения в тему?

Журова: Я думаю, что это быстрое погружение в тему очень у многих прошло. Все понимали, что за счёт сложившейся ситуации произойдёт спасение большего количества детей, потому что эта тема выходит на авансцену  и становится приоритетной. Сейчас скажут - что же государство раньше думало? Это…

Таратута: А вы уверены, что за два дня, которые вам дали с момента вашего сомнения до голосования, вы погрузились в тему настолько, что у вас уже нет сомнений?

Журова: Я вам сказала уже, что у меня есть сомнения только на тот счёт, что если  контроль будет обеспечен, а мы сохраним эту поправку, это будет странно. То есть американцы говорят: «Добро пожаловать, вы хотели контроля - пожалуйста, никаких вопросов нет, мы готовы к сотрудничеству», тогда никаких моментов возникнуть не может.

Таратута: Поскольку вы приняли это решение, глупо вам напоминать о больных детях. Я рассказывала вашей коллеге сенатору Валентине Петренко о том, что в списке был ребёнок с грыжей спинного мозга, и реабилитацию провести можно в США, куда этот ребёнок, надеюсь отправится. Я не буду вас спрашивать тогда и про то, не боялись ли вы подставить, я просто слышала такую версию, губернатора Никиту Белых. Говорили о том, что у него и так проблема, а вы сенатор от Кировской области, и ваш коллега в какой-то момент выступил и проголосовал против, а дальше были серьёзные проблемы и скандал. Вы как-то так смотрите, что мне кажется, что что-то есть в этом. Нет?

Журова: Сложно сказать, потому что с Белых мы говорили на эту тему, и он мне сказал, что я могу голосовать так, как сочту нужным.

Таратута: А зачем вы говорили с ним на эту тему?

Журова: Потому что я его сенатор, я знала, что дальше общество будет негативно относиться к нему, говоря, почему он не запретил своему сенатору голосовать, это может отразиться на нём. Гражданское общество, которое считает его каким-то оппозиционером, может сказать: «Что же ты своего сенатора не заставил?». Поэтому я с ним советовалась на эту тему, я с ним советовалась, а не он со мной. Он сказал, что если у меня есть принципиальная позиция, и я готова её отстаивать, то тогда я могу её отстаивать.

Таратута: Светлана, вы работаете на «Эхо Москвы», у вас есть там программа. Я слышала, как Алексей Алексеевич Венедиктов получал вопросы на ваш счёт, вы говорили только что перед эфиром, что бывали некорректные, с вашей точки зрения, пожелания вам и предположения о том, насколько вы человек хороший, я скажу мягко. А Алексей Алексеевич за вас вступился так, что человек продолжает у меня работать и всё. Вам не кажется, что теперь довольно много людей, благодаря принятому вами решению, например, Алексей Алексеевич Венедиктов, чья позиция мне известна, он считает этот поступок аморальным, они становится заложником вашей репутации?

Журова: Вы знаете, я считаю, что от меня в данный момент времени зависят те действия, которые будут сделаны.

Таратута: То, что вы будете делать дальше, вы можете посылать подарки в детские дома…

Журова: Здесь как раз не подарками нужно отделываться, с подарками и игрушками и так всё в порядке. Нужно работать с инвалидами, с психологическими диспансерами, надо совершенно в корне менять историю.

Таратута: Вам кажется, что вы готовы заниматься системой российского усыновления всерьёз. Вам не кажется, что это отговорка примерно такого рода? Когда человек уже однажды совершил какое-то большое преступление, а дальше говорит, что будет вести себя очень хорошо, и слава Богу, что это стало катализатором для моего очищения?

Журова: Не надо это так сравнивать, здесь никто не убит.

Таратута: Вы только что сказали, что не знали, как развернётся ситуация, как скоро будет подписан указ, вы не знали, что будет с группой детей, которая ждёт отправки. Таким образом, этот мальчик с грыжей спинного мозга мог не отправиться в Штаты, сейчас был бы разговор иной.

Журова: С изменением той ситуации, которая сейчас будет, Минздрав оперативно прорабатывает много вопросов по поводу того же мальчика, которому будет обеспечена здесь  не просто операция, а ещё реабилитационные мероприятия, которых обычно не было. Почему раньше не получалось ничего? Потому что не срабатывала система, которая есть в Америке, понятно, что многие операции можно проводить в России, проблема в том, что у этих детей нет родителей, нет сопровождающего, который будет им заниматься, а теперь мы говорим об этом. Предложение Астахова тоже имеет почву под собой, потому что ряд заболеваний и процедур можно проводить  в какой-то стране, где это наиболее эффективно, это не значит, что надо усыновлять для этого.

Таратута: Мне Валентина Петренко рассказывала о том, что будут такие командировки.

Журова: Опять же мы возвращаемся к тому, что возможно, когда американская сторона пойдёт навстречу, а я надеюсь, что так будет, этот вопрос будет снят.

Таратута: Вам не кажется, что это подтасовка: вы говорите о том, что американская сторона должна дать возможность контроля, а не о списке Магнитского? Вы умышленно уходите от того, что мы отвечаем на это, а не на дипломатические какие-то козни.

Журова: Так же можно сказать о сессии ПАСЕ, когда России предъявляют какие-то претензии двойных стандартов, меня это очень удивляет, когда делают по отношению к России какие-то выпады, мы это должны проглотить, а когда мы делаем по отношению к другому, нас называют людоедами сразу. Я считаю, что мы можем справиться с этим и закрыть эту тему, потому что европейцы справляются, и им разрешают международное усыновление.

Таратута: Европейцы так не поступают, так поступают редкие страны, которые борются за сохранение своего ресурса, не все гордятся этой мерой, но не об этом.

Мы перед эфиром обсуждали, что вы сейчас находитесь в тяжёлом моральном положении, потому что люди шлют вам проклятия, и вам страшно за судьбу вашего ребёнка. Вы отдаёте себе отчёт, что вы оказались впервые в ситуации, что это было не рядовое голосование, что это в некотором смысле для вас в жизни оказалось поворотным решением, что вы должны идти только туда, и назад идти не можете?

Журова: У меня нет пути обратно, потому что я не могу не заниматься этими детьми. Я сказала, что если какие-то меры будут недостаточны,  и все забудут про эту тему, то тогда у меня не будет обратной дороги, даже буду складывать свой сенаторский мандат и говорить: «Ребята, мне не  с вами». Мне кажется, что сейчас те меры, которые будут сделаны, спасут значительно больше детей.

Таратута: А вам не кажется, что сейчас так всё устроено: при количестве вносителей в 400 человек, при таком голосовании, при котором не было воздержавшихся в Совете Федерации, что вас, Светлану Журову, олимпийскую чемпионку, человека независимого, раз и навсегда пачкают, и теперь вы не можете спрыгнуть с этого корабля?

Журова: Я уверена, что это будут вспоминать очень многие годы, возможно, у кого-то не изменится мнение на этот счёт, но при этом, я считаю, что я сейчас могу сделать больше. Хорошо, я не проголосовала, и что?

Таратута: Вам не было бы в этой ситуации комфортней жить дальше?

Журова: Жить дальше, смотря как и что.

Таратута: Вам было бы спокойней существовать? Вам бы не казалось бы, что это решение было бы верным, коль вы не вносили эту поправку, и она вам раньше в голову не приходила?

Журова: Действительно я не могла выдернуть эту поправку  из общей концепции, но если бы не предложенные меры, я бы не голосовала. Слишком много было предложено вариантов, как это в дальнейшем будет позитивно использовано, я поняла, что появляются огромные возможности, и  что это временная мера для того, чтобы нам всем объединиться вокруг этой темы. Я понимаю, что, наверное, объединяться со мной мало кто захочет. Но те же общественные организации, которые не поддерживали эту поправку, они сейчас дают свои предложения, готовы сотрудничать и использовать эту ситуацию для того, чтобы кардинально изменить какие-то вещи, неизменяемые годами.

Таратута: Я ещё раз повторю вопрос - вы советский человек, вы таковым себя ощущаете?

Журова: Вы имеете в виду, что стройными рядами пошли голосовать?

Таратута: Вы чувствуете себя сейчас советским человеком?

Журова: Нет, конечно.