Ольга Крыштановская: Я приостановила членство в «Единой России» и буду изучать революцию

Говорите с Юлией Таратутой
11 июня 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть
Социолог и бывший единоросс Ольга Крыштановская о научном подходе к «Единой России», о том, что привело к революционной ситуации, которую она теперь будет изучать, и о составе политбюро эпохи Путина 3.0.

Таратута: Хотела представлять Ольгу очень множественно, она была мне известна до сих пор как директор Института прикладной политики и член «Единой России». Мне показалось сегодня замечательно позвать гостя партийного. Но незадолго до эфира выяснилось, что ни одно из этих представлений больше не соответствует действительности, как я понимаю. Ольга, расскажите, что с вашим институтом.

Крыштановская: Я оставляю какой-то этап своей жизни и покидаю все свои посты. У меня еще в Институте социологии Российской Академии наук был сектор изучения элиты, который закрыли, Институт прикладной политики я покидаю, членство в «Единой России» приостанавливаю и начинаю новую жизнь.

Таратута: Верно ли я понимаю, что приостанавливание деятельности в «Единой России» означает выход из «Единой России»?

Крыштановская: Пока нет. Я просто перестаю заниматься партийными проектами и начинаю заниматься наукой. Я возвращаюсь в науку.

Таратута: Вы выбрали мягкую формулировку. Я напомню зрителям, ваша биография в этом смысле любопытна, потому что в 2009 году вы неожиданно для многих вступили в «Единую Россию». Вы сами говорили о том, что это для вас сложный выбор, что вы – демократ по убеждению, что «Единая Россия» не представлялась до тех пор, пока вы в нее не вступили, тем самым местом, где все это процветает пышным цветом. Потом вы долго в ней работали и выступали в качестве единоросса, а теперь вы приостанавливаете членство. Для нас это означает что вы как функционер «Единая Россия» теперь работать не станете. Что у вас там случилось?

Крыштановская: Ничего совершенно не случилось. Случилось в стране. А в стране, на мой взгляд, революционная ситуация, очень быстро, стремительно развиваются опасные процессы, которые могут привести к серьезной дестабилизации. Мне, как ученому, кажется самым важным сейчас заниматься этим, для того чтобы понимать, что происходит и, если есть какая-то возможность, остановить худший сценарий развития событий, который действительно приведет к серьезной дестабилизации жизни, то это тоже сделать. Мне кажется, что сейчас это очень-очень важно. Более того, я не вижу, чтобы кто-то этим серьезно занялся. Есть пропагандисты с одной и с другой стороны, но какой-то объективный исследовательский взгляд, по-моему, отсутствует.

Таратута: Вы когда вступали в «Единую Россию», говорили о том, что вам совершенно легко будет совмещать партийную работу с научной деятельностью, потому что вас никто не неволит. Вы, может быть, объясняли это как человек на той точке пути, вы даже собирались в чем-то убеждать «Единую Россию», что надо быть хорошими, демократичными. Какой-то то ли внутренний подкоп, то ли теория малых дел, я не очень понимала. Вам не удалось это все?

Крыштановская: Вы знаете, у меня была некая гражданская позиция, которую вы изложили, и некая научная позиция, которая связана с тем, что я более 20 лет изучаю элиту – самую закрытую, можно сказать, карцерную группу в нашей общественной жизни. Изучать ее неимоверно сложно, и изучать ее по газетам и телевидению просто невозможно. Задавать вопросы Путину и Медведеву и потом делить их пополам, как делает стандартная социология в ходе своих опросов, тоже бессмысленно, здесь нужны особые методы. Я разработала целую систему таких методов работы с элитой, которые всегда требуют близкого приближения к ней, иногда внедрения. То есть необходимо иногда стать инсайдером, чтобы понять этот процесс.

Таратута: Правильно ли я понимаю, что вы пришли в «Единую Россию» для того, чтобы заниматься ну не шпионажем...

Крыштановская: Научными исследованиями.

Таратута: Научными исследованиями, но некоторым детективным расследованием и внедрением.

Крыштановская: Представьте себе на секунду, что вы хотите понять, что происходит в российской элите. Как бы вы это делали? Никакие стандартные методы не годятся. Я и раньше, когда я исследовала элиту, я делала ровным счетом это. Я приближалась к какой-то группе людей для того, чтобы лучше понять, что происходит. Это никакой не шпионаж, потому что шпионаж происходит в пользу кого-то, здесь это просто потребность понять объективный процесс, который происходит. Он не в пользу никого, в пользу науки, если хотите.

Таратута: Как вы приближались к другим группам? Вы занимались силовиками, насколько мне известно.

Крыштановская: Конечно, для того, чтобы понимать, что происходит в силовых структурах, мне приходилось много контактировать с этими людьми разными способами. С губернаторами, например, у меня тоже был специальный проект.

Таратута: Контакт с силовиками устанавливался каким образом, вы каким образом приближались к ним?

Крыштановская: Установка дружественных связей. Если говорить на языке спецслужб – это создание собственной агентуры.

Таратута: Это какие-то совместные ужины, совместное проживание?

Крыштановская: Да, и поездки, и неформальное общение, и жаркие споры. Но возможно это только тогда, когда у тебя есть друзья. Если люди тебе не доверяют, они не будут с тобой говорить.

Таратута: Вы заработали много друзей в «Единой России» за это время?

Крыштановская: Да, много.

Таратута: Они уже как-то поняли ваши устремления, что-то сказали по этому поводу?

Крыштановская: Я не думаю. Я никогда не обсуждала это в таком ключе, что вот, ребята, я вас изучаю. Мне было тяжело. Три года пребывания в «Единой России» я практически ни строчки не написала, я не занимала публикацией своих научных результатов, я их только накапливала, собирала. К сожалению, обнаружилось, что одновременно быть в этих двух ипостасях – и ученым, и политиком – невозможно. Политик занимает позицию, а ученый всегда дистанцируется и наблюдает за политическим процессом отстраненно. Здесь невозможно. Поэтому моя научная деятельность была сжата, скованна этим. Поэтому сейчас, когда мне кажется самым важным из всего, что я делала и что я могу сделать – это заняться изучением революционного процесса. Я отхожу в сторону для того, чтобы опять обрести этот независимый взгляд, не замыленный, не ангажированный, никакой.

Таратута: Человек, в партию которого вы вступили в тот момент, Владимир Путин, мне кажется, вообще очень хорошо разбирается в таких вещах, как внедрение и прочее. Как вам кажется, это вообще опасно то, что вы делали и то, что вы сейчас, говоря простым языком, спрыгиваете?

Крыштановская: Я не знаю. Может быть, это и опасно, но если об этом постоянно думать, то тогда я бы не могла никогда заниматься такого рода исследованиями. Может быть, в самые первые годы, когда я очень приближалась к криминальным структурам с целью их изучения, как они проникают во власть, у меня были какие-то очень неприятные моменты. А так в принципе пока я не чувствую, что это опасно, хотя, может быть, недооцениваю.

Таратута: Вы в своей партийной ипостаси довольно серьезно продвинулись. Но вы не заняли никакого серьезного поста в верхушке «Единой России», однако вы стали доверенным лицом Путина, вы очевидно сотрудничали, мне сложно сказать, в каком качестве – социолога или аналитика – с избирательным штабом. Вас туда допустили?

Крыштановская: Да, конечно, я же активный человек. Была возможность стать членом генерального совета, я бы с удовольствием туда вошла и работала бы еще и дальше какое-то время. Есть сопротивление материала. Но если двери закрываются в этом, то тогда я теряю возможность понять. Это как анфилада комнат, должны быть открыты двери. Если они где-то закрыты, то тогда нет смысла оставаться.

Таратута: Мне интересно, вас как внедренца раскусили или нет? Вы социолог, который прославился своими исследованиями в области доли чекистов. Если набрать в Яндексе ссылки на вас, то все узнают, что две трети государственных деятелей эпохи Путина по Ольге Крыштановской – это чекисты. Дальше вы идете в «Единую Россию». Вас допускали близко потому что вы были полезны, или сейчас вам удобно говорить, что вы были внедренцем, потому что ситуация изменилась?

Крыштановская: Я не думаю, что мне ужасно там доверяли. Я никаких секретов, конечно, не знаю. Я все-таки оставалась рядовым членом партии, хотя, может быть, активным, чем другие рядовые члены. У меня были какие-то начинания, проекты. Но не могу сказать, что мне там давали «зеленую улицу» и говорили: давай, здесь делай. И как бы да, и как бы нет. Ситуация была немножко болото, что я не очень понимала – я это делаю или все-таки не стоит это делать.

Таратута: А в качестве доверенного лица Путина?

Крыштановская: Это очень интересный опыт.

Таратута: Что происходило с вами в этот момент?

Крыштановская: Я все это опишу – я пишу книгу.

Таратута: Хотелось бы небольшой анонс.

Крыштановская: Это какие-то элементы существования элиты в нашем государстве. Книга будет называться «Антропология российской элиты». Там будут описаны какие-то нравы, как это делается, функционирует, подбор людей, что для них важно, что нет, система ценностей и т.д.

Таратута: К слову о системе ценностей. Вы, побывав там, поучаствовав в разных кампаниях, согласны с лозунгом, который работал на думских выборах, который придумала часть оппозиции, что «Единая Россия» - партия жуликов и воров. Буквально с эстетической и содержательной точки зрения как вы относитесь?

Крыштановская: Конечно, нет. Я считаю, что это лозунг оскорбительный для очень большого количества людей, порядочных и честных. На свой счет я это воспринимаю как оскорбление. Я считаю, что нельзя обвинять в преступлении (а воровство и жульничество – это преступления) людей, когда у вас нет доказательств. Если есть доказательства, тогда надо обращаться в суд. Мне кажется, что правовое государство у нас возникнет только тогда, когда мы не будем говорить огульно: они все коррупционеры. Вина каждый раз конкретна. Если возникает эта куча мала, что все такие плохие, тогда ничего не меняется. Как только обнаруживаются конкретные люди, виновные в том или другом преступлении, тогда мы продвигаемся в развитии правого государства и правового сознания. Поэтому я категорически против, хотя я, конечно, отдаю дань автору этого, ему здорово удалось раскрутить, брендировать это. С точки зрения журналистской, пиаровской, ход был яркий.

Таратута: Если я верно понимаю, вы приостановили членство в «Единой России», для нас попросту ушли, перестали заниматься политической деятельностью для того, чтобы изучать революцию.

Крыштановская: Да.

Таратута: Если я верно поняла, делать эти два дела сразу вам казалось уже невозможно.

Крыштановская: Невозможно.

Таратута: К сегодняшним новостям. Ваша задача описать революцию, а у нас сегодня обыски. Вы, наверное, слышали об этом. Завтра митинг, который вырастает из шествия. Митинг согласован, шествие согласовано, несмотря на то, что были разные варианты маршрутов и все передумывали много раз. Вроде как санкционированная акция, все стороны пришли к согласию, никто не против, а сегодня обыскивают лидеров оппозиционного движения. Что это, по-вашему?

Крыштановская: Юридически я не могу это комментировать, я понятия не имею, за что их обыскивают, что им вменяют. Если говорить в целом, то революция – это всегда некая война. В ней есть игроки, стороны этой войны. Некоторые понимают это слишком примитивно. Игроков тут очень много. Если просто разделить на черных и белых, которые борются сейчас не на жизнь, а на смерть, это борьба на уничтожение, поэтому они не хотят никакого диалога, тогда все понятно. Одна сторона не хочет допустить бунта, революции, дестабилизации и делает все, чтобы этого не произошло. А другая сторона ее кусает, власть кусает и ее свалить.

Таратута: Что мы понимаем в этой ситуации под второй стороной, именно под властью? Мы понимаем какую часть власти? Это силовики, которых вы изучали, это президент и премьер? Это что за группа людей?

Крыштановская: Политический класс целиком, которому традиционно в России противостояла интеллигенция. Она всегда была лидером каких-то протестных движений в России, если мы посмотрим историю. Сейчас это точно так же. Интеллигенция борется с властью, которая, конечно, хочет сохранить статус-кво. Здесь понятны интересы сторон, просто участников гораздо больше, чем кажется внешнему наблюдателю.

Таратута: Как власть может сохранить статус-кво, если в ситуации, в которой вожжи были несколько расслаблены, а именно санкционировали акцию, она сама накаляет обстановку? Эти обыски происходят не за две недели до митинга, а день в день. В чем задача, по-вашему?

Крыштановская: Не знаю. Видимо, люди сидели, думали, хотят обезопасить что-то, потому что невозможно взять и арестовать 100 тысяч человек. Но возможно выхватить лидеров и их как-то нейтрализовать. Наверное, речь идет об этом.

Таратута: То есть речь идет о том, что мы разделяем лидеров и толпу?

Крыштановская: Да, но только очень важно понять, кто здесь лидеры. Я думаю, что есть некая надводная часть айсберга, а есть и подводная. Подводная, я боюсь, самая опасная, потому что идет фрагментация в элите – очень опасный процесс, который начался именно в период медведевской оттепели, я бы даже сказала вследствие некоторых действий власти это начало происходить. У элиты, которая хочет дестабилизации, гораздо больше ресурсов, чем просто у конкретных товарищей, у которых обыски проходят.

Таратута: Верно ли я понимаю, что вы говорите сейчас о том, что за лидерами оппозиции, по вашему экспертному мнению, стоит какая-то часть элиты, которая хочет продолжения медведевской оттепели, а не возвращения путинской неоттепели?

Крыштановская: Да. Все общество сложно устроено, и в любой революции есть контрэлиты, есть та часть элиты, которая хочет свалить действующую элиту и прийти на ее место. Есть люди в разной степени недовольные чем-то конкретным.

Таратута: Коль уж мы пришли к теории заговора, о ком вы говорите, что это за часть элиты?

Крыштановская: Это не заговор, это обычная политическая борьба. Ее можно назвать, конечно, и неким заговором, это тоже пирамида.

Таратута: Мне просто интересно, о ком вы говорите. Очевидно, что не о Госдепе, а о российской элите. Что это за люди, что за команда, которая заинтересована в таком повороте событий?

Крыштановская: Представьте себе, что власть – это пирамида, она сужается кверху. Конкуренция на каждом этаже возрастает и кто-то должен уйти с нижнего этажа при переходе на более верхний. Все эти люди, которые отсекаются, которым что-то не дали, обижены.

Таратута: Кому у нас что-то не дали на этом этапе?

Крыштановская: Постоянно. Формируется новое правительство, на каждый пост претендовало 3-4-5 человек. Одному дали, четверым не дали. И так на каждой должности, при каждой раздаче чего бы то ни было, каких-то привилегий, возникают обиженные.

Таратута: И все же вы говорите о том, что в такой постановке вопроса заинтересованы люди, которые подкармливали медведевскую либерализацию.

Крыштановская: Да. На самом деле, эту разбалансировку системы вызвали некоторые действия Медведева. Путин был очень осторожен для того, чтобы не создавался большой объем этих обиженных людей, он был очень деликатен к тем, кто уходил в отставку, кто не получал что-то. Медведев действовал более решительно, хотя, может быть, кажется, что он более либеральный и мягкий, но на самом деле, его действия с точки зрения элиты были иногда более жесткими и вызывали большее количество людей, которые теряли почву под ногами. Конечно, они недовольны. Среди них не все хотят бунтовать, но количество обиженных внутри элиты иногда достигает критической точки.

Таратута: Вы не хотите называть людей, хотя мне любопытно, кто это – это политики при Медведеве, или это бизнес.

Крыштановская: Я не журналист, я ученый, для меня интересна социальная группа, а не фамильный список.

Таратута: Вы, видимо, не собираетесь об этом говорить, вы обозначили имя человека, под шапкой которого якобы это все делается. Вернемся к сегодняшним событиям. Я просто не вижу логики. Вы говорите о том, что опасно повышение градуса со стороны оппозиционного сектора, подкармливаемого какими-то мифическими обиженными политиками или бизнесменами, а есть сегодня конкретные действия. Мы говорим о повышении градуса. Оппозиция пошла договариваться с властью, власть с ней договорилась. Даже самые радикальные оппозиционеры согласились с тем, что эта акция должна быть согласована. Сегодня власть повышает градус, никаким иным способом невозможно это сформулировать.

Крыштановская: Причем здесь какая-то акция? Дело же не в этом, речь идет не об этом. Есть силы, которые хотят власти, для этого надо сместить Путина и самим прийти к власти. А есть другие люди. В этой оппозиционной пирамиде тоже много слоев, есть люди, которые недовольны медициной, они просто устали от бардака, который в их квартирах, домах, они просто не знают, кто в этом виноват и винят по привычке царя. Есть люди, которые более осмысленно понимают политическую систему, а есть которые просто хотят власти. Вы же понимаете, между теми, кто недоволен российской медициной и теми, которые рвутся к власти, дистанция очень большая. Они все в оппозиции.

Таратута: Я все время вас пытаюсь вернуть к вашему же исследованию силовиков, а вы каким-то странным для меня образом все силовые действия квалифицируете как действия, устроенные либералами. Но это в данном случае ваш творческий метод, я его не до конца понимаю, где здесь логика.

Крыштановская: Значит, я плохо объясняю, потому что речь вовсе не идет ни о каких либералах. Здесь слово «либерализм» вообще не применимо. У нас потерян вектор развития, либералы – это те люди, которые говорят: есть вектор развития, давайте ему следовать. А в другой части вектор очень размазанный, это вызывает какие-то реакции. Процесс очень сложный, но то, что мы в прессе читаем, его явно упрощает. Завтра мы с большой командой социологов завтра будем опрашивать людей на митинге, на шествии, мы хотим понять мотивацию людей и их структуру ценностей – что им надо, чем они недовольны.

Таратута: Верно ли я понимаю, что вы прогнозируете обострение ситуации, едва ли не революционный сценарий развития событий?

Крыштановская: Я считаю, что все идет к этому, что все это очень сложно.

Таратута: Повторю для наших зрителей, что вы когда-то приводили буквально точные цифры о том, что, по вашим данным, две трети нынешних чиновников, людей, занимающих госдолжности – выходцы из спецслужб.

Крыштановская: Их число при Медведеве сократилось в два раза. В конце Путина, в начале 2008 года, их было 45%.

Таратута: Они недовольны?

Крыштановская: Часть из них недовольна, конечно.

Таратута: У вас была еще одна забавная формулировка в свое время. Вы, по-моему, в 2007 году в число членов политбюро Путина включали Виктора Иванова – это глава Госнаркоконтроля, Сергея Иванова – нынешнего главу администрации, Игоря Сечина – нынешнего руководителя «Роснефти», который не остался ни в правительстве и не в Кремле, и Николая Патрушева – Совбез, тогда ФСБ. Хочу вас спросить про сегодня – из кого сегодня состоит политбюро Путина?

Крыштановская: Метод у меня очень простой. Я анализирую графики президента и премьера, накладываю их, выявляю людей, которые присутствуют всегда и везде, на всех совещаниях – стратегических, открытых, закрытых.

Таратута: Кто эти люди?

Крыштановская: Сейчас все это пришло в движение, поэтому сейчас надо смотреть. Но как правило, это глава администрации президента всегда.

Таратута: Сергей Иванов.

Крыштановская: Конечно, премьер-министр. И некоторые другие люди, которые не так очевидно проступают. Например, до последнего времени это был Сердюков, министр обороны. Сейчас, я повторяю, поскольку произошла пересадка людей, то новое политбюро в процессе формирования.

Таратута: Как же ваша теория про то, что люди, которые входят в политбюро, любят держаться в тени? Вообще распространенное мнение о том, что важные решения в российской политике, экономике, бизнес-пространстве принимают вовсе не люди, которые на виду, не чиновники, а так называемые друзья Путина.

Крыштановская: Это было давно. Сейчас система политическая меняется. Да, при Медведеве это стало не так, он подходил более формально. Если Путин всегда из формальной структуры выбирал некоторых людей, он редко встречался со всем правительством, а встречался с президиумом правительства, с некоторыми членами правительства, то Медведев действовал более формально. Поэтому при нем это было не совсем так. А сейчас при Путине 3.0 посмотрим. Этот процесс еще не стал очевидным. Я вижу некоторых людей, которые кандидаты туда, но пока еще...

Таратута: Назовите нам напоследок кандидатов. Вы же видите их.

Крыштановская: Как я уже сказала, конечно, это глава администрации, а про остальных я пока подумаю. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.