Навальный: если меня захотят посадить, не помогут ни «Аэрофлот», ни Координационный совет

Говорите с Юлией Таратутой
19 сентября 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута
Теги:
Оппозиция

Комментарии

Скрыть

Политик Алексей Навальный в гостях у Юлии Таратуты рассказал о механизме выборов в Координационный совет оппозиции, важности постоянного диалога с властью и смягчении политики федеральных каналов в отношении себя.

Таратута: Как тебе митинг?

Навальный: Очень хорошо. Я очень доволен тем, что по-прежнему приходит очень много людей, несмотря на то, что в факте прихода нет никакой новизны, и мы, может быть, немного потеряли чувство эйфории, которая была в декабре, но мы, мне кажется, приобрели другое очень важное чувство – чувство ответственности, что нужно продолжать это всё. Мы увидели, что после первого испуга они свернули свою политическую реформу, они ставят нам пути репрессии, они арестовали несколько человек, они приняли несколько абсурдных законов в Госдуме. Люди поняли, что настало время такой мобилизации, нужно заниматься тяжёлой политической работой, в том числе, ходить на митинги на постоянной основе, что они и делают.

Таратута: Количество людей было ожидаемым или чуть-чуть меньше?

Навальный:  Сложно сказать, прогнозировать всегда невозможно. Например, перед акцией 6 мая все, в том числе я, прогнозировали очень большое снижение людей. Мы думали, что будет грандиозный успех, если придёт 7 тысяч человек, а пришло 50 тысяч. Не пойми сколько.

Могу сказать одно, что, когда я смотрел со сцены, выглядело это внушительно, было даже страшновато выступать, когда я видел, что люди с бульваров поворачивали в течение часа, была огромная колона людей. Это много.

Таратута: Сразу после митинга на РТР была программа Владимира Соловьёва «Воскресный вечер», в которой участвовали представители власти и оппозиции. У меня было такое ощущение, что представители власти чувствовали себя победителями. Нужно ли обращать внимание на реакцию властей, которые думают, что митинг провалился? И не только властей, в facebook многие писали о том, что уныло, что протест сдувается.

Навальный: Во-первых, о том, что протест сдувается, я слышу с 11 декабря, что больше это не повторится, и что никогда не будет больше такого количества людей. Второе - эти люди действительно чувствуют себя победителями по очень простой вещи - они нелегитимная власть, которая находится у этой власти и обладают всеми полномочиями. Сидит бессмысленный Владимир Соловьёв, который такой популярный ведущий, потому что более популярных ведущих просто вытиснули с телевидения, и ощущает себя хозяином жизни, как и депутаты от «Единой России» и все остальные.

Конечно, их не прогнали, их не вышвырнули из кабинетов, не свергли, и это даёт им уверенность. Они ещё немного продлили свою жизнь. После 10 декабря они очень боялись, что с ними будет, а тут несколько месяцев прошло, и вроде всё нормально. Пока они победители, но это повод для нас мобилизоваться и обозлиться. Ходить на эти митинги и заниматься другой политической работой для того, чтобы эти люди не чувствовали себя победителями.

Таратута: Ты несёшь личную ответственность за то, что ты стоишь на сцене, ты, в некотором смысле, ведёшь толпу?

Навальный: Никто никому не должен, человек приходит и занимается этой деятельностью не в защиту своих денег, а свободы для всех, в защиту чего-то общего, просто потому, что  ощущает ответственность внутри себя. В этом смысле я несу ответственность за себя, за свои слова, за свою семью, за свой личный приход в это место, поэтому я призываю просто всех следовать за мной. Я же говорю, что борьба начинается внутри себя, просто встань утром и посмотри в зеркало, и подумай, что ты сегодня сделаешь для того, чтобы приблизить нашу победу. Только так.

Таратута: То есть ты мыслишь себя единицей этой толпы, которая просто выступает со сцены, поскольку там громкий голос?

Навальный: Я, во-первых, в ряду другого количества людей, во многом я случайно оказался на этой сцене. Так получилось, что какие-то люди ко мне прислушиваются. И я буду по-прежнему пытаться  с этими людьми разговаривать и в чём-то убеждать. Но, конечно, самое главное моё значение, которое мне очень нравится, и которое я очень хочу в себе сохранять - я хочу быть единицей этой огромной массы людей. Я хочу стать одним целым со всеми. Я хочу стоять на этой площади, даже не потому что я какой-то лидер или говорю что-то со сцены, а потому что я должен как человек. Неважно, 100 тысяч человек, 10 тысяч или 5 человек, я всё равно буду там стоять один.

Таратута: Ты шёл в правой колонне. Ты случайно шёл с теми людьми, с которыми ты шёл?

Навальный: Там было всё так запутанно. Люди случайно шли в разных колоннах. Я подъехал вместе со своей женой Юлией с Малой Дмитровки и присоединился сразу к людям. Я мог идти в центре по бульварам, мог идти с другой стороны. Мне кажется, наполнять смыслом, кто в какой колонне шёл, бессмысленно.

Таратута: То есть тебе было всё равно идти в колонне вместе Гудковым и Удальцовым или с Немцовым, Каспаровым?

Навальный: Абсолютно. Я иду вместе с этими людьми, потому что мы идём с общими требованиями и лозунгами. Я иду с требованием, я сам очень хорошо понимаю, почему я пришёл на этот митинг, понимаю, почему моя жена пришла вместе со мной. Вот мы идём для того, чтобы защищать свою свободу, свободу своих детей и свободу тех, кто собрался вместе с нами.

Таратута: Этот митинг, так получилось, был повёрнут на какую-то конкретику. Там были конкретные, я бы сказала, социалистические лозунги. Насколько это было оправданно? Насколько оправданно появление левых лозунгов в этом марше?

Навальный: На эту тему была большая дискуссия в оргкомитете, я считаю, что правильно, что в резолюцию были включены так называемые социальные требования. Что такое социальные требования? Они абсолютно разумны, их поддерживают и правые и левые. Если мы посмотрим на структуру российского бюджета в динамике, то мы увидим, что расходы на здравоохранение и образование последовательно сокращаются, а расходы на правоохранительные органы и на армию последовательно растут, при этом ни армия, ни правоохранительные органы лучше не становятся. Мы видим, что у образования и здравоохранения отбирают, а на репрессивный аппарат добавляют. Все поддержат эти лозунги, мы против того, чтобы в структуре российского бюджета сокращали эти статьи расходов.

Таратута: Это такая узкая конкретика, особенно со словами ЖКХ, со словами тарифы, это что-то  такое уже мутное и скучное.

Навальный: А я не согласен. Ты знаешь мою деятельность достаточно давно. Я занимаюсь, в том числе, расследованием коррупции и в сфере ЖКХ. Все эти госкорпорации очень сильно завязаны с ЖКХ. Я вижу, что тарифы у нас постоянно растут, объяснения, почему они растут, нет. Большие компании, которые работают в ЖКХ, выдумывают инвест составляющие включать тарифы, и эти деньги просто разворовываются. Для меня, например, как для юриста, который занимается конкретными расследованиями, вопрос  тарифообразования и вопрос роста тарифов - это, в том числе, вопрос коррупции. Я хочу, чтоб объяснили, почему в Москве тариф такой, а в Дагестане такой. Почему в Москве с 1 сентября тариф увеличили, а в Махачкале понизили? Это вопрос коррупции, это вопрос политической деятельности.

Таратута: Ты специально выбираешь эти регионы?

Навальный: Я выбираю самые скандальные ситуации. У нас инфляция одна по всей стране, себестоимость электричества растёт одинаково, тем не менее, в Москве с 1 сентября я плачу больше, а в Махачкале кто-то платит меньше. Очевидно, что это трансфер, я плачу за них. Это неправильно, это коррупция, это уродливая система управление страной.

Таратута: Какие у тебя экономические взгляды? Ты в этом смысле правый или левый? Тебе ближе взгляды Немцова или Удальцова?

Навальный: Если вы поставите Немцова и Удальцова и расспросите их о взглядах, вы поразитесь, насколько близки они. Мы с тобой 10 минут назад говорили, что мы познакомились, когда я работал в партии «Яблоко». Мой политический генезис, если об этом можно говорить, произошёл из либеральных сил. Естественно, что мои экономические взгляды и мнения базовые направлены на рыночную экономику.

Таратута: То есть ты хочешь, чтоб государства было поменьше?

Навальный: Я хочу, чтоб государство было правильнее. Например, ВТБ, даже при том, что там сохраняется 85% государства, там бардак, не потому что государство, а потому что бардак происходит в политике. В Сбербанке под государственным контролем может быть больше порядка и в ВТБ, и в «Газпроме». Поэтому здесь речь идёт не о доле государства в той или иной компании или в отрасли, а просто наличие или отсутствие бардака в системе управления.

Таратута: Ты баллотируешься в Координационный совет, и все пишут о том, что Координационный совет  - это твоя интронизация, что ты дальше будешь легализованным политическим вожаком? Это так?

Навальный: Координационный совет выбирается, потому что люди, которые участвуют в протестном движении, фактически выходя на площадь или поддерживая миллионы по всей стране, недовольны тем, что они не влияют на решение в стране вообще. Они не влияют на политику, точно так же не выбирают Госдуму. Но точно так же они относятся к оппозиционному движению, они хотят влиять на то, кто стоит на сцене, кто принимает решение, какая должна быть стратегия оппозиции, кого поддерживать, а кого не поддерживать.

 Люди хотят влиять, их не устраивает ситуация, и меня, как рядового члена этого движения, не устраивает ситуация, при которой мы не создали никаких структур управления координацией, и всё происходит каким-то случайным странным образом. Случайным странным образом те или иные люди выступают, стоят на сцене, баллотируются, поэтому мы, прежде чем предъявлять претензии власти, должны сами жить по принципам демократии: должны выбрать руководящие органы, поэтому сейчас выбирается Координационный совет, в котором будет 45 человек, мы не выбираем единоличного лидера.

И даже если у меня будет первое место, за что я буду бороться и убеждать людей, там есть много людей, которые баллотируются, и могут запросто оспорить моё первое место. Например, Дмитрий Быков, который в различных опросах занимал выше место, чем я. Единственный способ получить первое место – это убедить людей, ровно этим я и собираюсь заниматься, но я категорически против такого подхода, который оглашает Лимонов, что лидеров не выбирают, а они сами назначаются. Давайте, сидя в этом кресле, я скажу, что я –лидер оппозиции, любите меня и всё, что я скажу, будем делать. Так не получится. Или тебя выбрали или нет.

Таратута: У вас не будет каши, что популярные люди, которые создают рекламу для этого мероприятия, что очень важно, вы не получите орган, который будет трудиться?

Навальный: Во-первых, все, кто баллотируется, трудятся. Даже тот же Дмитрий Быков трудился, его вклад весьма велик в ту же саму организацию митингов и так далее. Во-вторых, то, что мы проводим выборы одновременно верифицировано, но в интернете, даёт возможность многим людям активистам, но менее известным, баллотироваться. Они могут вести дешёвую, но очень эффективную кампанию в интернете, и победить каких-то бездельников celebrity. Пожалуйста, занимайся избирательной кампанией.

Интернет, в принципе, сравнял нас в возможностях. Запиши ролик интересный, сделай плакат, выступи на дебатах. Всё это мы будем организовывать. Мы выбираем всё-таки 45 человек, а не 5. И таких уж там очень известных людей, которым, можно сказать, гарантировано прохождение, там не так много. А за остальные 25 мест примерно, даже 35 мест, идёт борьба. Эта борьба очень важна, потому что мы надеемся, и я надеюсь, что в руководство оппозиции, наконец, придут люди, у которых есть воля к борьбе и воля к победе. Люди, которые для того, чтобы сидеть в президиуме и занимать кресло, готовы с кем-то побороться и конкурировать. А не люди, которые просто так сидят с 90-ых годов в оппозиции  и их никто не подвинет.

Таратута: Ты кого-то конкретного имеешь в виду - Немцова, Касьянова?

Навальный: Я прекрасно отношусь и к Немцову, и к Касьянову, скорее, я не их имею виду, а есть, может, очень замечательные и хорошие люди. Ты же тоже ходила без конца на Комитет 2008, Национальную Ассамблею, «Другую Россию». Ты на любое такое собрание приходила и видела кого? Одних и тех же людей. Ты уже их знаешь по именам и знаешь их в лицо. К сожалению, не все из них успешны и известны, и не все знают, что правильно делать, если бы было наоборот, они бы добились каких-то успехов. Мы, наконец, должны поставить сами себя в конкурентную среду, где, если Навальный расслабился и что-то делает неверно, то его можно сместить.

Таратута: В чём вообще миссия Координационного совета? Это действия, это выработка стратегии или это переговоры с властью?

Навальный: Есть конкретные политические запросы. Выборы в Химках есть? Есть. Нужно поддержать кого-то человека, чтоб это был кандидат от объединённой оппозиции? Нужно. Приезжает человек из Калининграда, например, и говорит, что пусть его поддержит объединённая позиция. Как? В лице кого? В лице меня? Я ему должен выписать справку, что объединённая позиция тебя поддерживает? Должен быть орган, который принимает важные политические решения по разным вопросам, начиная от того, как, где проводить митинг, под какими лозунгами, включать или не включать социальные вопросы. Всех это беспокоит. Должны быть какие-то люди, которые взяли на себя ответственность и объяснили тебе: «Уважаемая, Юлия Таратута. Мы включаем социальные требования, потому-то и потому-то». Таких вопросов огромное количество.  Координационный совет этим и должен заниматься.

Таратута: Вы рассчитываете на то, что с вами кто-то будет коммуницировать?

Навальный: Разговоры с властью идут постоянно, и они идут в двух форматах. Есть какие-то практические вещи - обсуждение группы, митингов. Это формат таких публичных переговоров. Был митинг 10 декабря, люди вышли в большом количестве и сказали, что больше так не хотят. Власть ответила, что сделают политическую реформу для нас, будут губернаторов выбирать. Люди немножко отступили и сказали, что не будут сжигать Кремль и громить всех, говоря упрощённо. Власть тогда в режиме переговоров сказала, что раз они не хотят нас громить, тогда мы отыграем обратно и ведём муниципальный и президентский фильтр на губернаторских выборах.

Это и есть переговоры. Какие ещё нужны переговоры? Я должен где-то сидеть напротив Путина и говорить: «Ну, давай, Путин. Дай мне автомобиль длиной 25 метров, тогда не будет больше митингов»? Я считаю, что режим публичных переговоров, когда мы публично что-то требуем и получаем от них какую-то реакцию, сначала это была реакция в виде обещания политических реформ. Сейчас это реакция в виде посадки 12 невиновных людей, в виде идиотских законов, регулирующих интернет, в виде возврата клеветы в Уголовный кодекс, это и есть переговоры. Они говорят, что они ничего не дадут, но мы должны чем-то ответить.

Таратута: Вы мыслите эту историю как протопарламент, теневое правительство, потом выберите теневого президента или так далеко ваши мысли не заходят?

Навальный: Мы понимаем, что это не может существовать в партийном формате, невозможно представить партию, в которой будут находиться и Удальцов и Немцов. Несмотря на то, что не так много сейчас различий между ними. Поэтому в любом случае это должен быть внеидеологический и внепартийный орган. Что из этого получится дальше? Мы не знаем. Сейчас мы видим запрос - люди хотят выбирать, есть вопросы, которые нужно решить, поэтому мы хотим выбрать людей, которые решат вопросы. Дальше у нас идёт живой политический процесс. Кто год назад мог спрогнозировать то, что сейчас будет проходить? Митинги, Координационный совет - никто этого не знал.

Таратута: А вы серьёзно к этому относитесь?

Навальный: Мы относимся к этому, и как к тренировке демократических процедур, и как к главному делу в  жизни. В нашей политической борьбе невозможно относиться к чему-то не как к главному делу в жизни, тогда ничего не получится, если ты в это не веришь. Нам нужно внедрять выборные конкурентные процедуры. Сейчас идёт такой эксперимент – смогут ли эти люди устроить для себя честные выборы, честно в них конкурировать и смогут ли избрать людей. Которые возьмут на себя все решения, кто в этот процесс войдёт, кто испугается, кому не разрешат. Это такие экспериментальные вещи, но это не говорит о том, что они не серьёзные

Таратута: Не начнут ли избранные члены Координационного совета важничать и чувствовать себя несколько пафоснее, чем раньше?

Навальный: Если они начнут пафосничать или будут плохо работать, мы их переизберём. В этом и смысл выборов. Кандидаты сейчас выбираются на один год. Предположим, избрали меня, заняв первое место, я задрал нос, начал важничать, то меня переизберут на следующий день, но человек будет знать, что, если он делает что то не то, то его переизберут, он будет чувствовать это давление.

Таратута: Что будут делать люди, которых отсеют? Они уже будут не при делах?

Навальный: А они сейчас при делах или нет? Каждый, кто хочет участвовать и быть при деле, будет участвовать и быть при деле. Вопрос только в одном, если ты хочешь сидеть в президиуме, принимать решения и быть важным парнем, которому обеспечено право выступать на большом митинге, тогда баллотируйся, тогда тебя должны выбрать, если не хочешь участвовать или ты не прошёл, то занимайся тем же самым, если ты веришь в это во всё.

Таратута: Ты не один  раз в комментариях говорил, что  несклонен был заводить  собственную партию, потому что твой труд борьбы с коррупцией полезнее. Но всё-таки так выходит, что, во-первых, возникает структура Леонида Волкова и Ашуркова, люди, которые с тобой в некотором смысле связаны. Сейчас при их помощи происходит создание Координационного совета. Что это, как не твоё воцарение?

Навальный: Никакого воцарения нет. Мы выбираем 45 человек. Вопрос о выборе методов работы - это ровно то, о чём я говорил на митинге, сейчас каждый может выбрать те форматы политической борьбы, которые ему кажутся более эффективные и ближе. Хочешь - создавай партию и участвуй на выборах, хочешь - участвуй в выборах без создания партии, как Чирикова, хочешь - будь кандидатом, хочешь - можешь ей помогать, хочешь - сдавай деньги, хочешь - листовки раздавай. Каждый выбирает вещи, в которых он считает себя более эффективным.

Я занимаюсь много чем. У меня есть проекты, который ведёт наш фонд борьбы с коррупцией и так далее. У меня есть, чем заняться. Для себя я сейчас определил, что мне заниматься партийной работой, создавать партийную структуру сейчас бессмысленно. Я не хочу этим заниматься. Я считаю, что я буду более эффективно работать, если буду продолжать какие-то свои проекты, которые я уже начал. Но вокруг меня есть куча людей, которые работают со мной, которые мне доверяют, и я им доверяю. Это другой взгляд.

Те же самые Волков и Ашурков считают, что нужно создавать партию. Окей, создавайте партию. Это неверное представление, что среди людей, которые со мной работают, среди моих единомышленников и соратников я всеми манипулирую. Все принимают самостоятельные решения и ведут свои проекты. Наверное, «Народный Альянс» из спортивных проектов мне ближе всего и симпатичнее всего, потому что он тоже построен на принципах электронной демократии, всеобщего голосования и полной прозрачности. Но при этом я не планирую сейчасучаствовать в партийном проекте.

Таратута: Тебя и твои цитаты стали показывать по Первому и второму каналу, и даже не с искажённым лицом, без эха. Как ты думаешь, почему? Опасность миновала?

Навальный: Во-первых, какие-то вещи игнорировать сложно, невозможно не показывать эти митинги вообще и игнорировать основных спикеров. Во-вторых, это тоже такая игра. Мы обвиняем Кремль в постоянной цензуре, а они в новостях показывают 30 секунд синхрон. Это тоже такая хитрая штука. В новостях 30 секунд показали, а на телешоу мы его не позовём. Там, где ты имеешь возможность  что-то сказать побольше, в этих форматах я по-прежнему нахожусь в «чёрном» списке.

Таратута: А кто, кроме Удальцова, находится вне «чёрного» списка?

Навальный: Я не понимаю, как это всё строится. И не совсем понимаю, кто это всё вписывает. Но я могу с уверенностью судить по интервью Познера, который говорит, что Навального запрещено, я ему верю в этом смысле.

Таратута: Координационный совет, совет директоров «Аэрофлота» - это поможет тебе?

Навальный: Совет директоров «Аэрофлота» точно не поможет, туда я попал, потому что за меня проголосовали акционеры «Аэрофлота», и это невозможно было предотвратить. Даже, если бы Путин встал на уши и начал бегать по Грановитой палате, это предотвратить было бы невозможно.

Таратута: Поэтому и говорили, что твоё появление в совете директоров «Аэрофлота» – это в некоторой степени защита, ведь шуму будет больше.

Навальный: Решение о фабрикации дела, решение о посадке того или иного известного человека, принимает лично решение один человек - Путин Владимир Владимирович. Как он решит, так его клевреты Следственного комитета, из МВД и поступят. Я спокойно к этому отношусь. Посадят, значит посадят. Многие люди сидели. У меня нет никакого счастья, что меня могут посадить, это достаточно неприятная штука, но если бы я этого боялся, то я не стал бы заниматься тем, чем я занимаюсь.

Таратута: У тебя нет ощущения, что ситуация для тебя стала мягче?

Навальный: Защитить меня не может ни Координационный совет, ни «Аэрофлот». Только ты, Юля, и обычные люди могут меня защитить, как и любого из нас. Когда посадили 13 человек по делу на Болотной площади, если бы на следующий день вышли миллион людей и требовали выпустить, тогда бы их выпустили. Но не вышли и не потребовали, значит, мы не смогли защитить этих людей. Всё, что мы можем - помогать адвокатам и родственникам. Поэтому каждого из нас защищают те, кто вокруг нас.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.