Михаил Швыдкой о том, почему он в штабе Путина: «Долги надо отдавать»

Говорите с Юлией Таратутой
20 февраля 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Бывший гендиректор ВГТРК и экс-министр культуры Михаил Швыдкой о том, как в свое время ему помог директор ФСБ Владимир Путин.

Таратута: Михаил Ефимович, насколько я понимаю, завтра ваш театр официально открывается?

Швыдкой: У нас было, как бы два открытия. 17 февраля, в прошлую пятницу, мы предоставили свою сцену Максиму Леонидову, которому исполнилось в этот день 50 лет. Это была такая проба.

Таратута: Уже 50?

Швыдкой: Уже 50. Но, мне-то кажется, что еще 50, а вам кажется, что уже 50. И мы предоставили ему сцену, потому что он наш автор. У нас в портфеле лежит очень хороший, с моей точки зрения, его мюзикл, который они написали с драматургом и режиссером Шавриным, основанный на пьесе Валентина Катаева «Расстрельщики». Кроме того, как вы знаете, Горбушка, ДК Горбунова – это место, где складывалась история московского рок-н-ролла, московского рока, точнее; и в 80-ые и в 90-ые годы, даже в конце 70-ых там выступали коллективы, которые нигде больше по целому ряду идеологических соображений выступать не могли. И многие москвичи все это очень хорошо помнят. Поэтому это был еще и своего рода поклон истории этих последних трех десятилетий.

Таратута: Прощание с прежним…

Швыдкой: Не то, чтобы прощание, потому что мы поняли, что прощаться с роком мы не хотим. В этом леонидовском вечере участвовали и Андрей Макаревич, и Борис Гребенщиков, и Сережа Мазаев, а также люди, многие из которых выступали на этой площадке прежде. Поэтому мы поняли, что публика хочет таких концертов, и мы решили, что, наверное, раз в месяц, в течение 10 месяцев, которые мы будем работать в году, мы будем устраивать что-то для своих друзей. Потому что, кроме Макаревича или Гребенщикова или Коли Фоменко, который сказал, что я хочу сделать чтецкую программу на этой сцене, я позвонил Бюлю-Бюль оглы и сказал: «Полад, может, ты сделаешь с нами такой вечер. То есть, мы хотим делать что-то очень специальное и эксклюзивное, может, я уговорю Михаил Михалыча Жванецкого…». То есть, я хочу, чтобы это были наши друзья, которые раз в месяц будут устраивать такие клубные театральные вечеринки.

Таратута: Учитывая, что вы человек очень дружеский, я думаю, что ваших друзей хватит и не на 10 месяцев.

Швыдкой: Во всяком случае, мы хотим так попробовать. Но на самом деле, самое главное действительно случится для нас завтра, потому что завтра мы открываемся мюзиклом, мюзиклом оригинальным, мюзиклом, сочиненным в России, правда, на основе американской и советской музыки, но тем ни менее, он оригинален, как литературное произведение, и концептуально, как музыкальное сочинение. Этот мюзикл называется «Времена не выбирают». Название очень расхожее, как многим может показаться, потому что на превью мне принесли книгу Владимира Владимировича Путина с таким же названием.

Таратута: Как предусмотрительно.

Швыдкой: Видит Бог, я не планировал это, потому что название существует уже около года. Это известная строчка из стихотворения Александра Кушнира: «Времена не выбирают, в них живут и умирают», так что это национальное достояние. В Америке, когда мы делали набросок этого мюзикла, делали это в августе 2010 года, в Нью-Йорке, в центре Барышникова – у него замечательный некоммерческий центр – мы делали такой набросок этого мюзикла и он имел успех в Америке, после чего мы решили делать это в Москве. Там он назывался, по-английски это хорошо звучит – «30's forever», «Тридцатые навсегда». Но для русского сознания это не очень хорошее дело.

Таратута: Русские не очень любят цифры?

Швыдкой: 30-ые годы просто не любят, они все-таки имеют достаточно негативный смысл в нашей истории и одна моя американская приятельница сказала, «30's forever» - it’s fine», и начала мне объяснять, что «Тридцатые навсегда» – это тридцать навсегда, это состояние души, когда тебе 30-ть всегда. Но это немножко не так, этот мюзикл основан на музыке 30-ых годов, американской и советской. И мы делаем такой эксперимент. Не скрою, вчера мы впервые играли на публике, это были рабочие заводы Хруничева, поскольку ДК Горбунова принадлежит заводу Хруничева. И надо сказать, что несмотря на то, что, с моей точки зрения, спектакль требует еще многих доведений, люди говорили то, что я хотел услышать.

Таратута: Я вас поздравляю, что первый прокат прошел успешно, если так можно выразиться. Я хотела вас спросить вот о чем, в моем сознании история мюзиклов в России как-то сильно омрачена. И мне казалось, что после «Норд-Оста», что история с мюзиклами не выкарабкается, у вас какое ощущение?

Швыдкой: Знаете, история человечества сильно омрачена. Если мы посмотрим на 20-ый век и на последние 100 лет жизни России, то после этого можно сказать, какая плохая история, жить не надо. Но мы же живем, радуемся. У вас же оптимистический канал?

Таратута: В некотором смысле.

Швыдкой: Я исхожу из того, что, да, трагедия «Норд-Оста», конечно сыграла определенную роль, как и неудачи некоторых мюзиклов, надо сказать. Но это вовсе ничего не значит. Я вообще считаю, люди ведь этого не понимают, какой дар они получили при рождении. Знаете, в Евангелие от Матфея сказано, что узок путь, узки врата, ведущие в жизнь. И те, кто эти врата прошел должен почувствовать великое счастье жизни и это, мне кажется, очень важно.

Таратута: Ваш спектакль называется такой расхожей, как теперь уже выяснилось, и путинской фразой - «времена не выбирают»…

Швыдкой: Это кушнировская фраза.

Таратута: Нет, нет, я имею в виду, что фраза освоена уже и этим человеком. Так вот я хотела вас спросить, а как вам нынешние времена?

Швыдкой: Я считаю, что хорошие времена. Вообще, это все наши фантомы, потому что, как говорил один американский философ, если хочешь, чтобы мир улыбнулся тебе, улыбнись миру. Наша жизнь не исчерпывается ни политикой, ни бизнесом, она имеет куда более важные побудительные мотивы, такие как любовь, такие как дружба, такие как страсть, желание познать мир. Видит Бог, это намного важнее, чем политика, и даже экономика. И впрочем, экономика зависит от того, к чему мы готовимся. Знаете, когда-то Гайдар, я уверен, что это не он первый сказал, но он очень любил эту фразу, он говорил, что экономика на 95% состоит из психологии. Понимаете, наши ожидания формируют жизнь. Например, я не политическое животное совсем. Я, скажем так, другое животное, общественное скорее, но надо же понимать, что жизнь продолжиться и после 4 марта. Она будет продолжаться.

Таратута: Это очень любопытно слышать из ваших уст.

Швыдкой: Просто это абсолютно советское мышление, что после октябрьского 1976 года жизнь пойдет каким-то совершенно другим путем. Поверьте, все не так совсем. Когда в 1998 году я был председателем ВГТРК и случился августовский дефолт, как вы помните, «черный вторник», и все большие компании забрали рекламу, потому что всем казалось, что катастрофа. Я был в большой горести, потому что журналистам мы стали платить на порядок меньше и сами стали получать на порядок меньше.

И я пришел тогда к замечательному человеку, одному из основателей «Видео Интернешнл», Юрию Михайловичу Заполю в некотором оцепенении, и он произнес фразу, которую я очень люблю повторять, она не испортить вашего дневного эфира, не надо забирать детей от экранов сейчас, он сказал: «Ну, послушайте, Михаил Ефимович, но дефолт не отменяет месячных у женщин, значит, прокладки будут», - сказал он. А выборы не отменяют человеческих циклов жизни. Мы будем также стареть, или наоборот также молодеть, мы будем жить.

Таратута: Я вашу мысль поняла, только у меня к вам вопрос, как к бывшему чиновнику первого ранга, бывшему министру культуры, а вы сейчас не чувствуете некое облегчение или тихое злорадство, что вы сейчас не министр?

Швыдкой: Видите в чем дело, я никогда не испытываю злорадства, потому что мне вообще не свойственно это чувство. Я могу огорчаться, могу сопереживать, страдать, но никогда не испытываю злорадства. Я могу только сказать, что нынешний министр культуры Александр Авдеев мой близкий друг и товарищ. Дело в том, что министерство культуры отвечает за хозяйственную деятельность, оно организует условия для творчества. Одна из больших проблем власти на сегодняшний день, это то, что там нет людей, которые могли бы разговаривать с интеллигенцией, и это ошибка.

Таратута: Это вы говорите на фоне нынешних событий?

Швыдкой: И на фоне этих и вообще на фоне любых, потому что я считаю, что у нас есть два главных спикера – это президент и премьер-министр.

Таратута: У них с интеллигенцией плохо, получается?

Швыдкой: По-разному у них получается - иногда хорошо, иногда хуже. Но я считаю, власть очень долго считала, что интеллигенция – это та социальная среда, которая будет удовлетворена просто улучшением своего финансово-экономического состояния. А если говорить объективно, то это состояние улучшилось. Я все-таки работал министром не федеральных учреждений, а культуры, я много ездил по деревенским клубам и по маленьким городам. Конечно, когда приезжал в 2002-м году и девочка или женщина уже с ребенком, разведенная работала в библиотеке районного города и получала 3,5 или 4 тысячи, а ей хотелось быть женщиной, покупать колготки, покупать помаду, косметику - это, конечно, было очень плохо. Сейчас стало получше, но тоже небольшие деньги, но очевидно, что какой-то позитивный процесс шел. Я сейчас не говорю о селебритис.

Таратута: Вы считаете, что не это главная основа дела?...

Швыдкой: Вы знаете, мы слишком много думали, что человек живет только интересами и инстинктами. А я считаю, что у человека есть некая идеальная сфера, она не обязательно находится в сфере религиозных предпочтений. Но есть сфера идеальная, которая определяет многие поступки и поведенческие модели. Даже у Энгельса в поздних работах есть это понимание, что духовная жизнь часто не зависит от экономической. И это непонимание, непонимание того, что есть особая человеческая жизнь, жизнь духовная, и привело к такому развитию событий, которое сегодня мы имеем.

Таратута: Михаил Ефимович, мы всякий раз оказываемся в такой щекотливой ситуации, мы приглашаем гостя в студию и не всегда интересуемся его политическим бэкграундом актуальным, просто невозможно уследить за ним сиюминутно. И я вот, например, совсем не заметила, что и вы, как и все наши предыдущие гости, оказались человеком, участвующим в кампании Владимира Владимировича Путина. Вы, насколько я понимаю, член московского избирательного штаба. Это такая социальная нагрузка для чиновника любого ранга?

Швыдкой: Во-первых, я чиновник, я работаю с властью и во власти последние 20 лет. Я позволю сейчас сказать себе вещь, которую, может, о Владимире Владимировиче не очень корректно говорить, но я знаю его 20 лет. Были моменты в моей жизни, когда он лично приходил мне на помощь тогда, когда ко мне на помощь не приходил никто. И это было не в 2000-е годы, а это было несколько раньше, когда жизнь была достаточно обостренная, жесткая. Иногда на кону стоял не вопрос работы или какого-то благополучия, а вопрос жизни даже.

Таратута: Он спасал вам жизнь?

Швыдкой: Я не могу сказать, что он мне спасал жизнь. Во всяком случае, в момент, когда у меня был очень тяжелый период – я имею в виду историю со Скуратовым – он, может быть, единственный, кто оказал мне поддержку человеческую. Не казенную. Я был председателем ВГТРК, он был директором ФСБ, и тогда все дистанцировались от этой ситуации, он был безупречен. Я сейчас говорю это, никогда в жизни этого не говорил публично. Но сейчас вы меня спросили, я вам ответил. Есть человеческие отношения, которые иногда бывают выше политики.

Таратута: То есть вернули. Вы понимаете, что он сейчас в сложной ситуации, и вы в некотором смысле помогаете ему.

Швыдкой: Поверьте мне, что он в моей помощи не нуждается. Просто я считаю, что долги надо отдавать. У меня есть долг определенный. Я сейчас произнесу фразу, за которую меня все всегда ругали, но ее написал детский писатель Анатолий Алексин в советское время, по тем временам это было очень смело. Он написал фразу, которая звучала так: «Дружба дороже истины». Иногда в каких-то обстоятельствах ты должен понимать, что есть человеческие отношения, которые, может быть, важнее, чем даже твои принципы.

Я принадлежу к партии бравого солдата Швейка, который состоял в партии умеренного прогресса в рамках законности. И в этом смысле для меня Болотная площадь - партия умеренного прогресса в рамках законности. Не более того. Равно, как и Сахарова, равно, как и Поклонная.

Таратута: Равно?

Швыдкой: Я объясню, в чем дело. Нам потом всем жить вместе. Сегодня этого люди как-то не хотят понимать. Я не хотел вообще об этом говорить, я хотел говорить о Театре мюзикла, хотел сказать: приходите к нам в ДК «Горбунова». На этот мюзикл придут все: те, кто был на одном митинге, те, кто был в другом митинге. Это такая моя позиция жизни.

Я долгое время занимаюсь налаживанием отношений между азербайджанской и армянской общественностью. Не политикой, а общественностью.

Таратута: Непростое дело.

Швыдкой: Да уж. Более непримиримых в какой-то момент времени людей, и до сих пор непримиримых, найти трудно. Но иногда мы садимся за общий стол, иногда выпиваем, говорим друг другу какие-то слова, произносим даже тосты. Видит бог, это все равно придется всем делать. Придется просто потому, что жизнь так устроена. И дело не в том, кто первый, кто последний ученик. Так устроена жизнь, это серьезно, это надо понимать.

Я все время говорю одну и ту же вещь: ни люди с Болотной площади, ни люди с проспекта Сахарова, ни люди с Поклонной горы никуда не собираются уезжать. Кто хотел уехать, тот уехал. Тем на митинги ходить не надо. Туда хотят люди, которые озабочены тем, чтобы в стране была нормальная, достойная, уважительная, законная жизнь и чтобы власть слушала общество в той или иной форме. В этом смысле, я считаю, что существуют противоречия. Я вообще-то не демократ по своим убеждениям, честно скажу.

Таратута: Видимо, как любой российский госчиновник.

Швыдкой: Нет, я либерал, это еще хуже с точки зрения госчиновничества. Я государственник, но при этом либерал. Это бывает. Бывает государственник и демократ, бывают западники – люди, которые при этом любят родину. Я люблю Россию, но при этом я считаю, что Россия – европейская страна и это очень важно. Ничего страшного, ничего противоречивого в этом нет, потому что мы отдали патриотизм и любовь к отечеству каким-то совсем другим людям, которые любят не отчество, а любят свою любовь к отечеству. Это совершенно разные вещи.

Поэтому я считаю, что нам всем есть, где жить, нам хочется, чтобы в стране можно было жить, чтобы в стране можно было говорить, чтобы в стране можно было дышать, ездить за границу, возвращаться домой, иметь хорошую работу. Это нормально.

Таратута: В одном из интервью я вычитала, вы сказали, что у нас проблемы с творческими людьми. Их нигде не воспитывают, нигде не учат. Вы упомянули о том, что у нас практически нет творческих политиков. Это вы по собственному опыту?

Швыдкой: У нас плохо работает система социальных лифтов. Или вообще не работает. Это проблема серьезная, это не заменить никакими искусственными образованиями вроде сотен, тысяч и т.д. Нужны нормальная система социальных лифтов, которая худо-бедно работала даже в Советском союзе. Мы так легко отбросили институт, который назывался номенклатурой, потому что он действительно был очень идеологизированный. Но я просто вспоминаю состав ЦК КПСС, я его застал. Там было много людей, с которыми невозможно было разговаривать, это были чудовищные, консервативные с точки зрения догматики, с другой стороны, там было много талантливых людей, которые объективно в рамках системы делали некое добро. Эти женщины из отдела культуры ЦК - Александра Михайловна, живущая ныне и здравствующая или Нина Ильичева.

Я им до сих пор благодарен, потому что они пробивали многие вещи, в тех условиях никто, кроме них, не мог прийти на помощь. Или, скажем, Черняев или тот же Виталий Никитич Игнатенко, который сегодня возглавляет ТАСС. Такие люди были. Я до сих пор, например, поддерживаю добрые отношения с Юрием Яковлевичем Барабашем, который был первым зав отделом культуры ЦК. Ему сейчас 85 лет. Человек в рамках той жизни помогал делать то, что другие просто не помогали делать.

Таратута: Я понимаю, что сейчас дефицит талантливых политиков.

Швыдкой: Я считаю, дефицит. Да не талантливых политиков. А талантливых инженеров много? Это вопрос лифтов, это вопрос умения вытянуть из недр народных талантливых ребят. Этот институт надо возобновить. Математические школы, физические школы, гуманитарные школы. Восстановить, где травка растет. У нас проблема не высших достижений, у нас проблема этой травки, которой надо свободно дать развиваться. И это очень важно.

Таратута: Вы недавно говорили о том, что вы в последнее время стали отказываться в «Культурной революции» - в программе, которую вы ведете давно, много лет, от политических тем. Почему? Вам кажется, передозировка?

Швыдкой: Можно я скажу одну вещь? Честно? Мне не интересно. Я помню: если ты не интересуешься политикой, она заинтересуется тобой. Я знаю. Но дело в том, что я так много лет живу политической жизнью…

Таратута: Что когда она, наконец, началась, вы решили ее бросить.

Швыдкой: Я настолько представляю себе модель дискуссии, этот предмет для дискуссии мне лично понятен и неинтересен. Мне больше интересны те темы, о которых не говорят на каналах общественных, больших. Например, тема того, как измеряется человеческое поведение, того, что такое свобода не в смысле свободы слова, а что вообще такое – человеческая свобода.

Меня больше интересуют проблемы философские и общечеловеческие, нежели политические. На этом политическом, гражданском поле решается все по-другому. Как говорит мой друг Виктор Григорьевич Лошак, нет смелых журналистов, есть смелые главные редакторы. Вот вышел на Первом канале «Гражданин Гордон», стало пошире, стало ясно, что можно позвать не только Кургиняна с Леонтьевым, но еще и Рыжкова с Немцовым.

Таратута: Говорят, Рыжков – это часть пара, который позволяют выпускать.

Швыдкой: Я к нему очень хорошо отношусь, с симпатией. Он хороший, настоящий русский интеллигент, учитель. Это очень важно. Он с Алтайского края. Я к нему отношусь с огромной симпатией. Понимаете, характеры и качества людей портятся не только тогда, когда они во власти, но когда они в оппозиции тоже. Это такие зеркала. А вот он сохранил внутреннюю чистоту, которая мне очень импонирует, меня привлекает.

Таратута: Нынешний министр культуры, ваш друг, Александр Авдеев уже сказал о том, что он уходит. Как вам кажется, кто мог бы его сменить на этом посту?

Швыдкой: Это надо спросить Владимира Владимировича Путина и Дмитрия Анатольевича Медведева. Я знаю, что должен быть человек, который сможет разговаривать с интеллигенцией абсолютно на равных. Интеллигенция бывает разная – от Проханова, Куняева до Бильжо и Парфенова. Надо уметь разговаривать со всеми. Это должен быть человек, которого люди будут слушать. Конечно, это должен быть человек, которому лет не больше 50-ти, с моей точки зрения, потому что надо дать шанс этим людям. Я считаю, что это будет правильно. Другое дело, что таких очень мало, но поискать можно. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.