Марк Захаров: в ночь выборов в штабе Собянина я увидел уныние, и мне это понравилось

Таратута: Вы были доверенным лицом одного из кандидатов – Сергея Собянина – на выборах мэра Москвы. Марк Анатольевич, мне показалось, что ваша позиция была не совсем такая, как позиция ваших коллег по цеху, если так можно выразиться. Многие люди конфузились, когда их спрашивали, что он делают в кампании, оправдывались как-то. Вы выбрали совершенно иную позицию, вы говорили буквально дословно после выборов, что «вы благодарите Собянина за смелость, что это был удивительный и непредсказуемый для вас поступок». Для начала хочу вас попросить расшифровать это.

Захаров: Я думаю, что Сергей Семенович Собянин вернул россиянам смысл выборной кампании. У нас это было некое безумие, в котором участвовал народ, я имею в виду вообще выборы, не только в Москве, а Москва – это почти вся страна. Помните, Ежи Лец, по-моему, сказал, я боюсь что-то напутать, он сказал примерно так, что «единственное преимущество авторитарного режима – это то, что после выборов не надо судорожно утром выяснять, кто победил». Наши мозги были торпедированы этой мыслью, эдакие большевистские рудименты остались. Они очень серьезно сидят в сознании, я даже самого себя при всем самоуважении не отношу к людям, которые абсолютно безболезненно относятся к той атаке, которая проводилась 70 лет в отношении граждан России.

Таратута: Вы говорите о том, что авторитаризм – это тогда, когда ты знаешь, что исход выборов предрешен. Вам казалось, что вы участвуете в кампании, исход которой не предрешен? Вы не знали имя победителя?

Захаров: Вы знаете, там был момент довольно напряженный, похожий на выборы в западноевропейских странах, когда цифры прыгали, и количество голосов, поданных за Сергея Семеновича, уменьшалось. Такой был момент.

Таратута: Это очень интересный момент, что вы его описываете, вы наверняка были в штабе. То есть я помню, что вы были в штабе. Расскажите, что было, когда начало прыгать?

Захаров: Был общий оптимизм, но у некоторых людей было какое-то уныние, я в глазах прочел. Мне это очень понравилось, я понимал, что, в конце концов, победит Собянин. Я сразу хочу сказать, почему я голосовал за этого человека.

Таратута: Я вас даже не спрашиваю, потому что очевидно, если вы были доверенным лицом, значит, вы за него голосовали.

Захаров: Я голосовал за него, потому что мэрия московская по традиции еще с лужковских времен оказывала большую помощь театру, и мы считали, что мы на государевой службе. Я не единоличник, который совершенно полностью независим от всяких эмоций, поэтому в какой-то момент  у меня появилась чисто спортивная симпатия к Навальному, может быть, процентов на 25, 20, 15.

Таратута: Это вы сейчас голоса отчитываете? Это очень забавно, что вы занимали пост доверенного лица, и в какой-то момент вам понравилась эта история.

Захаров: Знаете, как на футболе, это спортивное чувство, которое нельзя сбрасывать. Потому что можно болеть за какую-то футбольную команду, а потом в какой-то момент радоваться, что она начинает проигрывать.

Таратута: А вас много было таких в штабе Собянина?

Захаров: Не думаю, что было много, не думаю, что были люди, которые могут в эфире «Дождя» так рассуждать на эту тему.

Таратута: Вы стали болеть за Навального, но хотели, чтобы победил Собянин, вы были в этом уверены.

Захаров: Это был мой долг.

Таратута: А в чем заключается долг? Вы говорите о том, что вы – человек государев. Я слышу не только от вас эту историю, много интервью на этот счет, каждый руководитель театра, так или иначе, участвует в подобных избирательных кампаниях, кто плакатом, кто словом, кто лицом. А почему долг нужно отдавать именно в день выборов? Почему такая у нас традиция? Я не против того, если вам Сергей Собянин лично чем-то помог. То есть это же не ваше с театром и с Сергеем Собяниным дело, это и нас тоже касается. Извините, что я вас так порицаю, я хочу узнать, как вы это себе объясняете.

Захаров: Знаете, я первый раз в жизни испытал такие ощущения, я думал, что я все знаю в жизни, и все испытания уже позади, они отпечатались все в моем сознании. А вот тут я первый раз увидел вещь непривычную для России, где главным героем является Сталин все-таки, не надо об этом забывать, это народ, который воспитывался и который возлюбил Сталина и пока еще эту любовь продолжает испытывать. И вдруг что-то началось человеческое, я понимаю, что это, может быть, не только Сергей Семенович, наверное, с кем-то что-то проговорил, но я думаю, что все равно был некоторый испуг и волнение, что и должно быть на выборах.

Таратута: Верно ли я понимаю, что вы приняли для себя решение в тот момент, в который вам предложили стать доверенным лицом Сергея Собянина, понимая, что он выиграет, потому что вы считали, что сам поступок устроить досрочные выборы смел и необычен для вас, что это уже хорошо?

Захаров: Нет, мне не казалось, что это смелый поступок. Мне казалось как раз, что это поступок, который продиктован какими-то распоряжениями свыше, чтобы Сергей Семенович остался дальше на этом посту.

Таратута: А в чем тогда удивительность, непредсказуемость, исходя из вашей цитаты?

Захаров: Удивительность и непредсказуемость в том, что ход выборной кампании, вот эти прыгающие электронные цифры вдруг начали меняться, понятно, что не какой-то Карабас-Барабас командовал ими, а это было волеизъявление того не многочисленного процента избирателей, которые приняли участие в выборах.

Таратута: То есть удивительность и непредсказуемость относиться ко дню голосования, к итогам?

Захаров: Да.

Таратута: Вначале все вам казалось совсем иным?

Захаров: Вначале все традиционно. Мы – театр московский, мы связаны с мэрией, мы ей обязаны, благодарны. Когда появляется такой хозяйственник, такой менеджер, который не говорит глупости, который занимается делом, который знает дело…

Таратута: Чем вам помогает мэрия уж так? Просто любопытно, мы все хотим узнать цену вопроса. Про вашего коллегу, господина Ширвиндта, он дал милейшее совершенно интервью, в котором всячески вышучивал всю эту историю, попросил даже журналиста назвать интервью «Ширвиндт продался за ангар». Все шутки, правда, чем помогаем мэрия?

Захаров: Мы, может быть, тоже имели в виду ангар, которого у нас нет, но если после выборов пойти к Сергею Семеновичу, он примет, то нам он ангар этот сделает. Под ангаром я подозреваю некоторую внеплановую помощь, которая так необходима бюджетным организациям.

Таратута: Вы не раскрываете все-таки тайну, в чем она заключается. Ангар, крыша, помощь непосредственно актерам, что происходит, здание?

Захаров: Может быть, я скажу такую грубую вещь, нам не мешал Сергей Семенович. Это очень большая заслуга, потому что как только я начал заниматься режиссурой, вместе со мной стали заниматься режиссурой теперь уже забытые люди, как Гришин, Демичев, Суслов, Фурцева и прочие люди из высокой номенклатуры, которые почему-то считали обязательным заниматься театром. А начиная с Лужкова, мы почувствовали себя достаточно свободными людьми. Но свобода – тяжкая ноша, говорили нам наши умные предки.

Таратута: Это довольно парадоксальная ситуация, потому что ваша свобода упакована в несвободу действия в определенные дни. Почему я у вас интересуюсь, я не зря в первом вопросе говорила о том, что ваши коллеги выбирали для себя разные градусы участия. То есть, условно, можно быть статистом, можно где-то сказать: «Сергей Собянин – хороший человек», можно повесить у себя плакат на театре, который кто-то сочтет шуткой, кто-то сочтет издевкой, а кто-то сочтет буквальным покаянием или наоборот чинопочитанием. Вы оказались буквально в первых рядах, не скроешься. Как вы решали именно эту историю?

Захаров: Если грубо и просто, сделать транспарант «Долой правительство!» - это вещь возможная для меня, но в том случае надо уйти из театра, стать независимым и свободным художником и отвечать только за себя, а не за 300 работников «Ленкома». Я понимаю, что их судьба связана и с моей судьбой, и с моим поведением, и с моими намерениями, и с моими мыслями, которые я высказываю в СМИ.

Таратута: Отказ от участия в любой политической кампании – это практически написать транспарант «Долой правительство!»?

Захаров: Есть нюансы, нюансы могут быть, можно заболеть, еще что-то такое.

Таратута: Можно заболеть, не прийти на голосование. Вам такого шанса, как я понимаю, не выдали.

Захаров: Мне сказали: «Сергей Семенович хотел бы…», передали мне на словах, чтобы был я, Табаков, Калягин. Три человека. Мне показалось это в какой-то степени лестным, я иногда на лесть или на любую похвалу реагирую по-человечески просто.

Таратута: А вы понимали, что вся цепочка сложится так, что вы должны были поучаствовать в концерте в «Олимпийском», вы должны были сидеть на инаугурации, причем на довольно заметном месте, так, что вас ловили все камеры и описали все репортажи?

Захаров: На инаугурации я не был, так что меня не ловили камеры.

Таратута: Я на ней тоже не была, поэтому я читаю репортажи. Видимо, это ошибка человека…

Захаров: Я не считаю, что это большая промашка моя, что я не был, там было много людей. Когда предложили  трем деятелям театра войти в число доверенных лиц, я считал, что я не имею права отказываться от этого, тем более, что сам по себе Собянин у меня, например, как Воробьев, я бы за него голосовал, будучи я в Подмосковье, сам Собянин у меня не вызывает никаких негативных ощущений, скорее, даже я недоволен Навальным. Он, выступая на митинге, который был организован следом, он ничего не сказал. Он не сказал, что есть болевые проблемы его партии, России, нашего народа, ЖКХ, социальная поддержка, пенсионная реформа и так далее, целый ряд болевых проблем, которые, похоже, что руководство не совсем понимает, как их решать. Мне хотелось, чтобы он этого сказал, а он это не сказал. Жалко. А Сергей Семенович говорит честно, что я могу сделать, я сделаю, вот я будут делать это, я буду делать то, и делает.

Таратута: Вопрос и заключается в том, что ваше объяснение про смелость, про политические трансформации, про то, что уникальный день движет нас к политической реформе, делает вас человеком, который с вот этой стороны баррикад, но очень близким к тем людям, которые с этой стороны баррикад и тоже на таком распутье. Довольно много колонок на эту тему написано, довольно много текстов про то, что и с этой стороны люди, которые не хотят насилия, не хотят не спокойствия в городе, однако же они не могли себе позволить оказаться с этой стороны. Что человека ставит с этой стороны на эту? Где эта граница, кроме слов про государственный театр?

Захаров: Я завидую вообще гражданам Норвегии или некоторых других небольших стран, которые считаются образцом, для них не является трагедией, если вместо одного президента придет другой. Это еще несбыточная вещь для нас. Человек моего поколения, и таких очень много, когда они говорят: «А, Каганович, оказывается, он был не совсем таким героем, значит, моя жизнь прошла зря». Вот этого я никак не приемлю и думаю, что это последствия тех торпедирующих ударов по сознанию, когда портятся мозги, когда мозги уродуются. Ведь мы не далеко ушли, мы стали Корею показывать, наших братьев, которые поют многомиллионными хорами по поводу того, что чучхе превосходит марксизм-ленинизм по всем параметрам. Мы на это смотрим, во всяком случае, я смотрю на это с некоторым ужасом, потому что мне кажется, мы немножечко иногда вдруг делаем какие-то движения, мы – наше руководство я имею в виду, которое приближает нас к северокорейским братьям.

Таратута: Важный вопрос – для вас это были…  Коль скоро вы говорите то, что вы сейчас говорите. И вы не раз выступали против ярких событий, действий законодателей, вы, по-моему, были против «закона Димы Яковлева», вам не нравилась история про наказание «Pussy Riot». Я не то что по каким-то болезненным точкам. Вы поступали, что называется, политически грамотно для людей диссидентствующих, я так сформулирую. У нас теперь, как все обвиняют, две секты.

Захаров: У меня, к сожалению, никакого рвения не было. В 1968 году я не вышел на Красную площадь, когда танки наши входили в Прагу. Единственная моя серьезная заслуга – это то, что «надо похоронить Ленина», первым я сказал в программе «Взгляд», за что меня приговорили к смерти. Официально получил письмо с выдержкой «рабочее собрание такого-то завода единогласно приговорило» меня за эту мысль. Сейчас это стало более чем банально.

Таратута: И все-таки это для вас были выборы Собянина? Для многих это были выборы Сергея Капкова, для кого-то это были выборы Владимира Путина. Все выборы такого рода воспринимаются таким образом. Кого вы выбирали вы в этой ситуации?

Захаров: Я выбирал сам процесс, я выбирал сами выборы, которые вдруг обрели смысл и какую-то человеческую, понятную людям основу, не всем, может быть. Я думаю, что то, что сделал Собянин, это такой ход в будущее, дальше уже нельзя будет полностью воспроизводить старые сталинские или хрущевские или брежневские выборы. Но это и в наше прошлое, потому что официально команда Собянина признала, что впервые за 10 лет, так написано в грамоте, которую я получил, мы имели прозрачные, честные, чистые выборы. Я не думаю, что они были честными на 100%, но они к этому приближались.

Таратута: Мы говорим сейчас о дне голосования?

Захаров: О политическом процессе, потому что все равно, как бы мы ни говорили, что бюрократы нам мешают, все равно при нашей вертикали дело идет наверх, к тому человеку, которого мы выбираем. Значение позиции Собянина нельзя недооценивать.

Таратута: Вы не были на инаугурации, но наверняка слышали текст, который произнес президент РФ. Три абзаца последних его речи было посвящено Сергею Собянину. Прав был Владимир Путин, когда говорил, что человек достойный, но не Робеспьер, говорить не умеет, к большим политическим кампаниям не годен? Это вольная интерпретация, но, в общем, если убрать…

Захаров: Мне это не понравилось. Больше мне ничего подробно не хочется говорить на эту тему, но раз в этот день, в этот ритуальный момент я выступаю в поддержку первого человека, который приобрел такую легитимность, которой не обладает пока не один наш руководитель, в том числе и самый верховный, поэтому этого, наверное, не надо было делать.

Таратута: А ошибкой ли было неучастие Сергея Собянина в дебатах? Я задаю этот вопрос очень многим, если убрать неготовность Сергея Семеновича, очевидно, стоять рядом в картине с Алексеем Навальным. Если представить, что нет такой проблемы.

Захаров: Проблема такая есть. В передачах Владимира Соловьева видно, как соревнуются две биологические структуры, и одна, независимо от того, что она говорит, побеждает другую. И вероятно, к такому противостоянию он был, может быть, не очень готов. У нас наших политиков не готовят к этому делу. Риторика, ораторское искусство у нас не считается важным обстоятельством, хотя человек не совсем нормальных кондиций может руководить толпой. Может.

Таратута: Я, собственно, говорю о том, что всегда ли побеждает в таких случаях или на дебатах, при обращении к людям красноречие как таковое и риторические умения? Не бывает ли такого, что если человек говорит о том, что он знает, например, про город, то он может какую-то часть аудитории привлечь? Как режиссера ваш спрашиваю: всегда ли побеждает исключительно азарт и что-то?

Захаров: Это имеет большое значение – азарт, энергия, заразительность для большого пространства, для многолюдного пространства имеет громадное значение. У нас есть такое примитивное ощущение, что Гитлер в Германии пришел к власти, потому что его какие-то структуры промышленные поставили. Нет, у него были личные заслуги. У него был прекрасный ораторский талант, из которого мы вырезаем, где он доходит до какого-то пика, поэтому производит впечатление не совсем нормального человека. Впрочем, у Жириновского тоже можно нарезать таких моментов, когда кажется, что не совсем уже человек адекватен. Потом организатор был большой. Вообще у нас параллелей этих боятся с нацистской Германией        , они очень оздоровили бы наше историческое мышление, наше политическое мышление, если бы мы поглубже окунулись, как это сделано в Федеративной Республике Германии.

Таратута: Не стану подводить ни вас, ни нас под судебные иски, поскольку тема жесткая. Вас вымотала в моральном смысле эта кампания? У вас были какие-то неприятные моменты, разговоры с друзьями, разговоры дома? Это для вас была сложная кампания или вам кажется, что она окупилась в итоге?

Захаров: Нет, она была, с моей точки зрения, важнейшей в истории. Может быть, я переоцениваю, а, может, недооцениваю. Это наше будущее, это тот фундамент здорового основания, здорового базиса, который, я надеюсь, постепенно сформируется и восторжествует.