Анна Наринская: сейчас даже разговор о литературе сводится к «путинизму» и антисемитизму

Таратута: Добрый вечер. В эфире программа «Говорите» и я ее ведущая Юлия Таратута. И сегодня у меня замечательная гостья, чему я очень рада, Аня Наринская.

Наринская: Привет.

Таратута: Добрый вечер. Мы с Аней давно знакомы, работали буквально в одном Издательском доме «Коммерсантъ». Хочу представить Аню официально, специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсантъ», а вообще блестящий публицист, критик и много разных можно приятных слов сказать. А теперь вообще можно смело говорить уже о писательстве.

Наринская: Ну нельзя все-таки о писательстве.

Таратута: Несмело?

Наринская: Несмело, да.

Таратута: Хорошо, робко. На самом деле поводом для нашей прекрасной встречи, я пользуюсь административным ресурсом буквально, и зову приятных людей в программу. Аня выпустила книгу. Анна Наринсткая «Не зяблик». Книга читается не просто на одном дыхании, а с такой бешеной скоростью, что вы будете вспоминать и меня, и конечно же Аню, за то, что мы вам посоветовали так поступить. Я получила невероятное удовольствие и хотела обсудить все, что там написано.

Наринская: Ну, все-таки не будем вводить людей в заблуждение, эта книжка в основном, я не знаю, на 80% все-таки, наверное, состоит из моих текстов, из заметок, которые публиковались в основном в издании «Коммерсантъ-Weekend» и просто в «Коммерсанте», немного там есть из других СМИ, но действительно эти все тексты, они объединены некоторым сюжетом, некоторой моей мыслью, очень меня волнующей и для меня очень главной, которая очень связана с нашими сегодняшними настроениями и вообще с тем, что происходит. И вот название «Не зяблик», оно как раз связано вот с этой моей мыслью, это цитата из, даже сложно кого сказать, Максима Горького или Льва Толстого, но в общем, история там такая, что в воспоминаниях Горького о Толстом есть рассказ такой, что они с Толстым гуляют по Ясной поляне, и что-то такое Толстой говорит, а Горький ему говорит: «Ну как же, Лев Николаевич, вы же вчера говорили нечто совершенно противоположное?». И тогда, как там написано, Толстой распустил по своей бороде сияние и сказал: «А я не зяблик», имея в виду, что он не зяблик, чтобы каждый день щебетать одно и то же и всегда быть в этой одной тональности. И во многом эта книжка, то есть ее соединительные тексты и то, как там все устроено внутри, она — плод моих каких-то мыслей про то, что человек имеет право передумать. И вот сейчас у нас же один из главных аргументов в любом совершенно споре, политическом, общественном, это когда человеку начинают говорить: «Как вы говорите сейчас вот это, вы же раньше говорили что-то совершенно противоположное?». И даже если человек например сейчас говорит что-то хорошее и благородное, то его все равно продолжают попрекать тем, что раньше-то он говорил, предположим, не такое благородное.

Таратута: Я сейчас буквально тебя перебью на этом месте, я расскажу зрителям, что мы вчера уже в некотором смысле первый тур переговоров прошли, поскольку Аня презентовала свою книжку в клубе «Дом 12», и прекрасный Юрий Сапрыкин сидел на моем месте и задавал вопросы, и я мучительно думала, как бы не повторить вопросы Юры. Так вот вчера собственно и шла немножечко дискуссия на эту тему, я вот я задумалась о том, что ты, как я понимаю, совершенно не против раскаяния как такового, некоторого пересмотра своей позиции. Я поймала себя на том, что я с одной стороны, не люблю, когда человека все время порицают его прошлым или каким-то ошибочным жестом, или просто биографическим ходом, работал не там, полюбил не того человека, а с другой стороны, я совершенно ничего не могу с собой сделать, вот я когда обнаруживаю в биографии какого-нибудь человека, что он в 16 или даже в 14 лет был членом движения «Наши», не могу ничего сказать, то есть буквально. Я вот дальше думаю, что если… 

Наринская: Ну хорошо, а гитлерюгенд, по-твоему, лучше «Наших» или хуже «наших»? Вот Гюнтер Грасс был в гитлерюгенде, но…

Таратута: А в данном случае, это вопрос скорее к тебе. То есть до какой степени, условно говоря, это раскаяние возможно? Мы вчера это обсуждали довольно бурно, но просто, к сожалению, слишком большая толпа была.

Наринская: Мне просто кажется, что вопрос передумать, ну во-первых, не обязательно раскаяться, раскаяние все-таки предполагает то, что человек посыпает голову пеплом, рвет на себе рубаху, знаешь, это должно быть неким…, это должно быть по-настоящему, то есть я имею в виду, и даже в этой книжке, все-таки я не была членом движения «Наши» и в гитлерюгенде не состояла, у меня передумывание мое…

Таратута: Я имела в виду совершенно других конкретных людей.

Наринская: Да, не такое, в общем, ужасное, не в таких вещах-то я раскаиваюсь, а в том, что я то не так оценила, что-то не так сказала и так далее. Это не то, что человек-флюгер, и вот он сегодня думает так-сяк, или вот сегодня меня в фейсбуке не то, чтобы попрекали, а как-то кололи тем, что Никита Михалков оказывается сегодня сказал, что надо судить Ельцина и Горбачева, что это преступные режимы, в то время, когда сам он, понятно, ходил, ну уж во всяком случае с Ельциным, под ручку исключительно, и тогда был их невероятным апологетом.

Таратута: В смысле, что он передумал это.

Наринская: Да, значит ли это, что он передумал? Понимаешь, все-таки я не имею в виду это, я имею в виду, что у человека бывают глубокие убеждения, и эти убеждения могут быть сначала одни, потом другие. И бывают люди, вот вчера тоже мне приводили в пример философа Василия Розанова, который передумывал прямо ужасно часто, но это не вопрос, что ты сначала придворный при одном дворе, потом придворный при другом дворе, или потом тебя… То есть это все-таки вопрос более глубоких вещей. И опять же, человек может передумать и в очень не близкую нам сторону, например Вяземский, друг Пушкина, и замечательный тоже поэт и литератор, просто заслоненный Пушкиным, как и очень многие в то время, он начинал как друг декабристо и кончил невероятным консерватором, то есть действительно таким каким-то, одним из тех, в чем вот эта вот Россия Александра III, поздняя Россия, такая Россия, с которой даже нашу Россию сейчас сравнивают, вот они составляли ее философию. Это от меня очень далекая, неблизкая, неприятная мне вещь, но это огромное движение, он по-настоящему передумал, а не то, что решил…

Таратута: Притвориться.

Наринская: Притвориться или прислужиться. Поэтому книжка все-таки про настоящее передумывание.

Таратута: Есть на самом деле, мы когда-то в каком-то из разговоров пришли к выводу, в большой компании, что на самом деле вот это передумывание или вот этот маятник — это вообще свойство настоящих мыслителей, то есть их просто сильно качает.

Наринская: Абсолютно, конечно.

Таратута: И когда ты встречаешься с человеком, который тебе был очень интересен, и дальше он говорит какую-то чудовищно далекую от тебя вещь, то в общем, его может качнуть, то есть он уже явление природы, а не совсем друг, который сидит за твоим столом, и тебе придется как-то с этим жить.

Наринская: Ну, как я есть все-таки журналист, я не претендую на место глубокого мыслителя, я просто хочу сказать, что книжка еще во многом про то, что страшно как раз… Она довольно легко оказалась к составлению, к написанию именно в России. Я не знаю, например, живи я в какой-нибудь Швейцарии, могла бы я написать такую книжку, потому что здесь так быстро меняется контекст, ведь вопрос…

Таратута: Очень концентрированное время.

Наринская: Очень, да. И ты как бы еще вчера считал, что что-то, и там такое, а уже граница сейчас между, я не знаю, как сказать эти слова, чтобы не показаться какой-то идиоткой, вот не знаю, не неприличными и неприличными людьми, между ужасными и неужасными решениями, между тем, что можно и что нельзя. Это все движется так быстро, что ты не успеваешь, тебе нужно просто прыгать, чтобы быть все время на твоей стороне границы. Или ты стоишь и она просто проходит мимо тебя. Соответственно один из таких важнейших для меня моментов, и вот это то, что я описываю в книжке, это то, как я написала рецензию на книгу Джонатана Литтелла на его роман «Благоволительницы», который как бы нас заставляет почувствовать и как бы войти, сопереживать и поставить себя на место офицера СС и не просто офицера СС, а офицера, который принимает участие в уничтожении евреев, и в частности в Бабьем Яру. И я была тогда уверена, скажем, что эта книга здесь… Я ее прочла по-английски, она еще у нас не вышла. Так бы написала, какая я крутая, видите, прочла по-английски, написала с опережением. И я была уверена, что эта книга здесь вызовет невероятный протест, как она, в общем, и вызвала в мире. Что как так, почему мы должны сопереживать эсэсовцу? Трали-вали. Вместо этого, когда она здесь наконец-то вышла по-русски, она огромные аплодисменты вызвала, и ее никто, все были в восторге, ни один человек вот этих нормальных каких-то гуманитарных соображений не высказал, а там, может быть, немножко таких бытовых, типа, что «что ж такое, нехорошо, зачем нам вообще погружаться в мир этого эсэсовца?». И я осталась, как дура, со своей вот этой полемической статьей, что «вы будете его осуждать, а вы не осуждайте» и так далее. Потому что действительно контекст в России, то есть я еще, когда писала эту статью, была в том контексте, совсем недавнем, когда мне казалось, что гуманитарные ценности здесь еще как-то страшно важны, но оказывается, мы уже проехали.

Таратута: И эту остановку тоже.

Наринская: То есть для написания этой заметки, конечно, Россия очень подходящее место современное.

Таратута: Я хотела сказать, я просто не успел это сказать сразу, поскольку ты как-то очень хотела в данном случае расставить все точки над «i», рассказать, что это некоторый сборник текстов. Мне-то как раз показалось совершенно удивительным, это не первая книга, журналистская в некотором смысле, которую я вижу, я могу себе позволить хватить, мне кажется, мне показалось особенно ценным именно вот эта смычка журналистского и литературного, потому что, во-первых, это не просто сборник заметок. Я подумала, жаль, что ты не главный редактор какого-нибудь журнала, но ты главный редактор этой книги, поскольку ты цепляешься, каждая заметка дает тебе крючок для следующей, твои промежуточные тексты и заметки выстроены таким образом, что ты позволяешь всем дочитать эту книгу-журнал до конца, газету, может быть, я каким-то исключительно журналистским способом пытаюсь мыслить. И это какая-то такая удивительная для меня история. У тебя книга начинается, как ты говоришь, с самого сложного для тебя письма, с самой сложной для тебя заметки, как мы всегда говорим в «Коммерсанте», с письма Надежды Толоконниковой. Ты говоришь, что это самый сложный для тебя текст, который ты рассматриваешь…

Наринская: Ну, мое с ним взаимоотношение, написался он как раз когда-то на одном дыхании.

Таратута: В общем, эта книга о некоторой эволюции твоего отношения к твоим текстам, если так можно сказать.

Наринская: Да, абсолютно.

Таратута: И почему это самое сложное с этой точки зрения?

Наринская: Во многом. Во-первых, потому, что многие тексты, которые там приведены, и те, которые я пишу, что я их до сих пор одобряю, и те тексты, которые я пишу, что я вот сейчас бы так никогда не написала… Но даже те тесты, про которые я пишу, что сейчас бы я так не написала, я тогда, когда я их писала, я их писала, считая, что я поступаю правильно. Когда я писала текст про письмо Надежды Толоконниковой из колонии, где она пишет о том, как ужасно относятся к заключенным в этой колонии, я, уже «пися» этот текст, понимала, что я делаю что-то, чем я буду недовольна. Потому что этот текст, мой текст, он невероятно восторженный, я так действительно не пишу, но я говорю, что это лучшее литературное произведение, которое было написано в том году, и с придыханием описываю, какой это важный литературный тоже текст. Ну вот скажи, подумай, если бы например Захар Прилепин, или лучше взять не Захара Прилепина, а чтобы этот человек был с литературой не связанный, какой-нибудь Рогозин, я не знаю, кто-нибудь вдруг написал бы страшно талантливое письмо про то, как наоборот всех надо посадить, или пятую колонну, или всех надо выслать и сослать, в общем, что они делают, просто они очень не талантливые и это мне помогает. Но она вот…

Таратута: Ты знаешь, например, есть человек, очень хороший пример, есть например Альфред Кох, иногда он пишет вещи, с которыми мы согласны, иногда — нет, а раньше особенно это было. Но это было всегда довольно талантливо устроено с точки зрения текста.

Наринская: Вот, абсолютно. Просто я хочу сказать о Толоконниковой, в том смысле, что именно смысл, то, что там сказано, она выражает абсолютно мои мысли, то, что она пишет. Конечно, в этом, описывая ее это письмо, я была очень сильно движима восхищением перед тем, как она ведет, действительно ужасом, который она описывает, потому что смысл того, как она описывает, как с этими женщинами, именно с женщинами, обращаются в этой колонии, смелостью ее, потому что понятно, она и получила за это какой-то карцер и так далее. То есть, конечно, я там претендую на то, что это некая моя литературная экспертиза, я говорю, что это очень важное литературное произведение, но при этом я, грубо говоря, необъективна.

Таратута: Такой же, мне кажется, спор и едва ли не ты ли в нем участвовала, не помню уже, честно говоря, точно до конца ли, вот собственно, когда случилась акция Павленского, все обсуждали примерно это. То есть можно ли считать это актом современного искусства, можно ли это считать вообще искусством… А как бы важно ли это? То есть почему ты должна пересмотреть? Понимаешь, о чем я говорю?

Наринская: Абсолютно.

Таратута: Может быть, есть вещи, когда, условно говоря, смычка между литературой и критикой, и критикой просто чего-то важного, она уже очень зыбкая.

Наринская: Да, но я же все-таки говорю конкретно о своей статье. Конечно, я написала там, повторюсь про это, что это важное литературное произведение. Я могла бы написать, что это просто жест. Если конкретно говорить про Павленского, я считаю, что его последняя работа, с горящей дверью ФСБ, не помню точно как она называется, это большое художественное произведение, и опять же, тоже я считаю, но я действительно здесь… Просто только одна фотодокументация, как говорится, во-первых, это красиво. Вот это же действительно очень красиво, это такой Босх, это имеет действительно огромное количество коннотаций с искусством, но это так в сторону. Нет, конечно, это для меня был очень спорный момент, и не даром я подперла это потом своей же статьей про такую известнейшую эсерку Наталью Климову, которую Корней Чуковский, будучи тогда важнейшим литературным критиком России, он ее письмо из тюрьмы, когда она там ждала…

Таратута: Он поступил так же.

Наринская: Да, он поступил так же. Поэтому я сказала, вот я не одна. Но в принципе, я, когда видела Корнея Ивановича, мне был 1 год, поэтому я не могла его спросить, что он думает.

Таратута: Пересмотрел ли он.

Наринская: Пересмотрел ли он эти взгляды. Но не знаю, что он думал о том, насколько он… Хотя и письмо Натальи Климовой, отчасти в книжке моей цитаты приводятся, это, конечно, тоже очень сильное произведение. Вообще у девушек не отнять.

Таратута: Я хочу сравнить две мысли, которые я вынула из твоей книги. Во-первых, первая, вот ты в тексте о Дашевском говоришь очень такую важную штуку, более-менее про существование правды и истины, про то, как она размывается, я немножко вольно пересказываю, но в некотором смысле, как она размывается множеством правд, и про то, что он обладал совершенно удивительной чистотой взгляда и ощущения, и что вот это право на плюрализм, оно на самом деле не то, чтобы искусственная вещь, но оно уводит тебя вообще от понимания добра и зла, что есть вещи, которые объективны.

Наринская: Именно.

Таратута: С другой стороны, ты противник этого, условно говоря, способа общения, который практикуется в социальных сетях. Ты так все время иронизируешь над нашим общим существованием в фейсбуке и всегда привлекаешь Ханну Арендт в союзники, говоришь о том, что она сторонница разговора, как такового, я пересказываю книгу и твой вчерашний текст, и собственно, разговор шел о том, что в разговоре именно шлифуется мнение, нет вот этого итогового вывода, нет истины. Нет ли в этих двух штуках…

Наринская: Я подумала, кстати, когда я это сказала, я подумала, что это может восприняться как некоторое конфликтное заявление.

Таратута: Не могу сказать, что я считаю таковым. Я просто хочу, чтобы ты рассказала, как это устроено.

Наринская: Скажем так, я считаю, что каждый человек должен, можно сказать…

Таратута: Давайте напомним, потому что мы далеко ушли, то есть есть с одной стороны истина безусловна, в некоторых случаях, и не надо на нее посягать своей альтернативностью.

Наринская: Нет, я могу сказать, говоря о Григории Дашевском, недавно умершем моем ближайшем друге и замечательном поэте, и журналисте и так далее, вспоминая его, вообще в жизни и, в частности, в этой книжке, я говорю, что он действительно совершенно противостоял теперешней некоторой более-менее этой манере, когда, по-моему, Маргарита Симоньян сказала, даже как-то официально, когда ее спросили, она очень вдруг раскрылась и сказала, что вообще истины не существует, существует только набор разных точек зрения. Мне кажется, что в это верить по-настоящему преступно. Каждый человек безусловно должен считать, что истина есть. Может быть, он ее не знает, но есть какие-то очень объективные вещи: убивать нехорошо…

Таратута: Врать нехорошо.

Наринская: Врать нехорошо, нехорошо… Цель не оправдывает средства, то, что да, он не оправдывает, и так далее. Вот есть набор некоторых гуманистических человеческих правил: человеческая жизнь бесценна, ее не стоит приносить в жертву ради каких-то бессмысленных представлений о величии чего-то и так далее. Жизнь может повернуться по-другому, начнется война и жизни будут принесены в жертву, но важны установки. И да, я считаю, что есть люди, их мало, вот мы вчера упоминали, они, слава богу, фигурируют в моей книге, например, Григорий Дашевский и, слава тебе господи, живой Виктор Голышев, великий переводчик и, я считаю, просто настоящий мыслитель, которые так спокойно несут вот эту уверенность в том, что есть некий набор вот этих спокойных человеческих истин, которые и являются ориентирами в твоей жизни и в твоем думании. Это одна вещь.

Таратута: Одна часть.

Наринская: Да, одна часть. Вторая часть существует в том, что разговор людей, которые не просто болтают все-таки, а выражают некоторые какие-то смыслы, он ценен именно набором, он ценен, как такой…, он и есть смысловая вещь. Вопрос не в том, чтобы сделать из этого спора какой-то вывод, не в том, чтобы за кем-то осталось последнее слово, к чему все приводят теперешние споры, кто кого перекричит просто, что кто-то кого-то заткнет и так далее. Вот то, как вот эти представления об истине разных людей, серьезно об этом думающих, располагаются в пространстве, оно и дает нам географию сегодняшней мысли. Если бы например люди остаточно умные, которые встречаются в фейсбуке, не начинали с третьей реплики, даже в фейсбуке, посылать друг друга подальше, кричать «а ты сам» и так далее, а так сказать, говорили какие-то существенные вещи. А у нас сейчас даже самые умные, даже какие-то дико уважаемые люди, они дико быстро срываются вот в это.

Таратута: То есть некоторая сумма смысла и копилка смысла, она важнее, чем...

Наринская: Сумма смысла, да. Главное, что она действительно дает нам картину мысли сегодняшнего дня.

Таратута: Я сейчас вот на этой, страшно интересной для меня ноте, прервусь, потому что у нас реклама на телеканале «Дождь». И мы вернемся в эту студию. Ожидайте продолжения разговора с Аней Наринской.

Таратута: Мы продолжаем программу «Говорите». Я ее ведущая Юлия Таратута. У меня в гостях публицист, прекрасный критик и автор книги «Не зяблик» Анна Наринская. Мы обсуждаем способы коммуникации. Я просто хотела подвести итог первой серии. Мы остановились на фейсбуке и на том, что разговор, как таковой, уходит, а остаются взаимные оскорбления.

Наринская: Абсолютно, да.

Таратута: У меня вопрос такой. Я вот тоже чувствую что-то, разное, когда читаю споры в фейсбуке, но вот думаю о том, что, может быть, я не права, когда я вот это чувствую. Возьмем самый типичный способ скандала, а именно медиаразборки. У нас большая тоже медиаудитория, и вот журналисты, поскольку они люди острые на язык, как-то сразу друг друга обижают, делают разные вещи. И с одной стороны, меня в таких случаях, когда кто-то из журналистов нападает на кого-то из журналистов, меня раздражает отсутствие цеховой солидарности, простите за такое клише, потому что мы, в принципе, на войне, то есть рынок сужается, условно-либеральных СМИ остается все меньше и меньше, люди вынуждены перетекать в этом узком рынке, а не ссориться. Но нет же, ссоримся и здесь. А с другой стороны, я вот помню несколько примеров, хоть телочка-гейт знаменитый, когда напали за употребление самого слова «телочка» на «Медузу». И кстати, второй случай тоже про «Медузу», поскольку это письмо Надежды Савченко, которое было опубликовано в тексте специального корреспондента «Медузы» Ильи Азара, и тоже поднялся большой скандал, почему ошибки не исправлены, и прочее. Я хочу сказать, что я вот читала все это, и с одной стороны меня раздражало, что на них нападают, в некоторых случаях, а в некоторых не раздражало. В первом нет, а во втором да. А с другой стороны, я думаю, вот в такой ситуации ведь шлифуются этические нормы и правила.

Наринская: Абсолютно. Тут вопрос, шлифуются ли они. Точно так же, как я говорю,все-таки имеется в виду, я скажу какие-то отвратительные слова, я бы сама кого-нибудь ругала за их употребление, разговор все-таки сущностный, понимаешь. Но когда разговор идет — а вы, а мы, это совершенно другое. В принципе, вот эта вот вещь, скажем, даже с «телочками», он поднял довольно большую проблему,он поднял ту проблему, которая долго обсуждалась, и было довольно много.

Таратута: Я бы сказала, не поднял, а спровоцировал. Все-таки спровоцировал.

Наринская: Как сказать, вместе с тем, оказалось, что все-таки это вызвало возмущение, что уже, я считаю, большой шаг вперед для России, где просто тот факт, что все бабы дуры, произносится каждый день, много раз, и вообще где совершенно поразительная шизофреническая вот эта вся ситуация с женщинами. Когда с одной стороны New York Times, я недавно читала, пишет восторженную заметку, что большинство больших музеев в России, и в Москве особенно, их всех возглавляют женщины. Это просто невозможно в Америке, и они пишут, понимая это, какой у нас здесь невероятный феминизм, как он все выиграл, потому что везде сидят женщины, и они именно крупные администраторы в искусстве. А с другой стороны, действительно «баба молчи», и вот эти все же женщины, наверное, эти дамы конкретно, возглавляющие музеи, довольно богаты, наверное, у них есть домработницы. Ситуация, когда работающая женщина приходит домой и начинает мыть, стирать, и все такое, а муж, работающий хорошо, если столько же, садится и ….

Таратута: Я бы сказала, ложится. Если мы этот анекдот рассматриваем.

Наринская: Ложится и тыкает в iPad, если не смотрит в телевизор, то ситуация продолжает быть. Но с другой стороны, то, что вот это употребление слова «телочки» у многих вызвало возмущение, и не только у каких-то заправских феминисток, но и у кого-то, вот это и вызвало дальше довольно серьезный, интересный разговор.

Таратута: Который ушел далеко от самого словоупотребления.

Наринская: И насколько, например, и лингвистические разговоры, что для меня очень важно, потому что я действительно считаю, что любая ненависть, в том числе любая расистская, сексистская и так далее, очень сильно выражается в языке. Язык — один из важнейших носителей ненависти. Ну, это мы уходим в сторону. И точно также с письмом Савченко. Вот как было бы правильно опубликовать это письмо, какие вообще действительно, насколько ситуация, в которой человек, у которого ты берешь интервью, это немножко похоже на это письмо Толоконниковой. Вот Азар поступил ровно наоборот, чем я. Я была все-таки очень сильно умилена и как-то душевно возбуждена.

Таратута: Ты даже говорила, что этот текст очень хорошо написан. Я он, насколько я помню, и был довольно неплохо написан.

Наринская: Умилена. Все-таки ее положение, на меня понимание, что я-то здесь сейчас сижу в центре Москвы и попиваю капучино, а она находится в тюрьме. Это сама ситуация, я говорю сейчас о Толоконниковой и вот о своей статье, она очень сильно на меня влияла. Азар показал, наверное, он гораздо лучший журналист, чем я, что его ситуация с Савченко вообще не волнует.

Таратута: Ты знаешь, справедливости ради, он написал, что несвойственно вообще ни журналистам в целом, ни Илье. И честно говоря, не уверена, что я бы на его месте это писала, поскольку я с другой стороны этого конфликта. Я считаю, что журналистика в этом смысле иначе устроена. И он написал буквально письмо, разъясняющее эту историю.

Наринская: Я видела.

Таратута: Он даже более-менее извинился перед теми, кого, чьи чувства он обидел.

Наринская: Ну это, так сказать, тоже вот «Не зяблик», подходит к моей книжке, но это действительно очень важная проблема. Мы сейчас на войне, но не только на медиавойне, мы вообще на войне. И имея в виду, а если Сенцов будет давать кому-нибудь интервью, должен ты относиться к этому человеку гораздо более все-таки, не задавать ему… Должен ты его жалеть?

Таратута: Не задавать ему какие-то вопросы?

Наринская: Да. Ну не задавать, достаточно корректно ему задавать вопросы. Я не очень поняла… Действительно, я считаю, я например, думаю, что его не надо было публиковать с ошибками.

Таратута: Вот это я на самом деле чувствую, что главное, что тебя смущает в этой истории, это что как бы человек унижен тем, что он публикует письмо с ошибками. Мне кажется, там в письме было написано, если вы не опубликуете это письмо в этом виде, я его опубликую сама, сказала автор письма. Ну, в некотором смысле извинения есть. Буквоедство.

Наринская: Сейчас мы начинаем с того, что если очень конкретно обсуждать конкретную ситуацию, я просто говорю, что в этом споре, если бы к нему отнестись серьезно, если бы была бы некая существенная полемика, с какими-то полно и глубоко выраженными точками зрения, можно было бы подумать о вырабатывании кодекса.

Таратута: О выработанном кодексе, конечно.

Наринская: Потому что нам, к сожалению, не первый раз предстоит брать интервью у человека, который сидит за решеткой, если будут такие возможности и так далее.

Таратута: Мне показалось, что там было много содержательного сказано, но в итоге журналистская сторона проиграла. Но я могу ошибаться. Я вот что хотела спросить. Почему вообще так выходит, мы так много обсуждали и вчера фейсбук, в книге упоминается эта история про вот этот способ коммуникации, почему вообще нам так важен этот чужой взгляд? Если у нас есть возможность, чем фейсбук не новая, просто более современная площадка для разговора, ну пусть она с взаимными упреками, ну она такая, с шумами извне. Почему нужно уж так уж обижаться, почему нужно так преувеличивать чужие взгляды?

Наринская: Мне кажется, здесь вопрос совершенно не обид.

Таратута: Ценности самой полемики?

Наринская: Мне просто кажется, я не знаю, фейсбук это же просто в каком-то смысле отражение состояния общества. И мне кажется, что за исключением очень редких вещей, что в фейсбуке, просто как в зеркале, что в реальной жизни, глубокой настоящей полемики просто нету сейчас. Вот и все. И настоящего разговора, который бы шел именно ради выяснения некоторых позиций, а не ради того, чтобы доказать, что ты прав, тоже. Каждый человек конечно верит, что он прав. Но он должен как бы понимать, что его реплика — это реплика, а это не последнее слово. И вот тут, в этой книжке, тоже в частности помещен мой текст про газету New York Rewiew Books, которая весь текст…

Таратута: У меня, не поверишь, был вопрос, абсолютно до прочтения этой книги, а почему у нас невозможно воспроизводство этого?

Наринская: Вот именно, где например, это именно такая важнейшая площадка, потому что у нас любой спор превращается в свару. Мне кажется, поскольку я человек уже, к сожалению, немолодой, да, я вижу, как страшно это прогрессировало, что например, в девяностые, которые сейчас принято и восхвалять, но в основном плеваться, ну скажем, на страницах газеты «Сегодня» и так далее, были очень содержательные, во всяком случае, по поводу культуры, полемики. Сейчас все превращается в исключительную свару, даже про какую-то дурацкую литературную премию люди начинают упрекать, никто вообще не говорит про литературу, упрекать в каком-то путинизме, антисемитизме, все это все время упирается в это. И мне кажется, что та наэлектризованность того общества, которое еще пытается разговаривать, все-таки пытается, а не совсем уже сидит и смотрит в экран телевизора, не «Дождя», а другого телевизора, эта наэлектризованность, она абсолютно чужда рефлексии, чужда серьезности. И я как раз считаю, что сейчас наступило время для серьезности и трезвости. По-разному, с одной стороны, потому что просто мы в таком печальном положении, что надо вообще-то хотя бы оглянуться вокруг себя и понять хотя бы, где мы находимся. Для этого нужно немножко перестать, с одной стороны, вопить и кричать, это я говорю про фейсбук или телек, шоу на каком-нибудь канале. А с другой стороны, это скорее я обращаюсь к интеллектуалам, перестать вот это все с иронией и все не всерьез, все так, значит, давайте посмеемся над этим, посмеемся над тем. И эта правда более-менее уходит, такая постмодернистская вся эта шняга отодвигается, потому что очень много серьезных вещей происходит кругом. Я не знаю, люди умирают, не вовремя и где-то там, садятся в тюрьму. Все то, что мы считали здесь достигнутым, над чем многие из нас работали десятилетиями, какая-никакая возможность высказывания, или еще другие возможности. Они отбираются у нас просто на наших глазах, и мы даже тявкнуть не успеваем. Это достаточно серьезная ситуация. Мне кажется, она заслуживает, и вот в этой книжке есть интервью Виктора Голышева, упомянутого мною, которое я у него брала. Был какой-то юбилей выхода книги Оруэлла «1984 год». И он как-то там прекрасно совершенно говорит об Оруэлле, а я как бы говорю, ну что же Оруэлл, он бесконечно ко всем придирался, он осуждал левых, он осуждал правых, он осуждал Советский Союз, но при этом он страшно осуждал правительство Великобритании и так далее.

Таратута: Задаешь вопрос — против кого это, против советской власти или против лейбористов? Я очень упрощаю Анин изысканный вопрос.

Наринская: Но в принципе, я говорю, была ли у него какая-то конструктивная позиция, предлагал ли он что-то. А что вот Голышев говорит: «А какая у серьезного человека может быть конструктивная позиция, какие у него могут быть предложения? Главное, что может сделать серьезный человек — это хотя бы просто понять, что происходит, просто отрефлексировать, что вокруг нас. И уже следующее, уже шикарное, хотя бы сообразить, как мы в этом, как Голышев выражается, вареве, оказались». И я действительно считаю, что вот это и есть нас, журналистов, гуманитариев, писателей, даже художников, в общем, это наша главная задача. Мы все-таки не сеем и не пашем, не куем и не делаем какие-то вещи, наша задача — вот это: выяснить, что происходит, как мы здесь оказались, хотя бы для начала. Конструктивные предложения, как из этого выбираться, потом. И по-моему, на пути к этому делаются нами…

Таратута: Много ошибок.

Наринская: Очень мало делается. А если делается, то с большим количеством ошибок.

Таратута: Аня, у нас не очень много времени остается до конца программы, разговаривать можно в разные стороны, книжка дает удивительное пространство для размышления на тему того, о чем мы сейчас говорим. Я хочу совсем сменить тему. Ты очень точно, в какой-то преамбуле к тексту, или в самом тексте, я не помню, у меня немножко смешалось это, говоришь о том, что начинать текст с собственного опыта это дурной, как-то подшучиваешь сама над собой, что ты вынуждена начать с собственного опыта, а это такой как будто бы дурной тон и запрет журналистский, как будто хочешь внести живинку. У меня вопрос не про это. А вопрос у меня про то, что у тебя есть несколько глав, которые рассказывают о твоей дочке Соне, прекрасной красавице и, очевидно, умнице. Я просто с ней не так хорошо знакома, как с тобой. Скажи мне, давний вопрос, можно ли писать о детях?

Наринская: Ну, это сложнейший вопрос. И в смешном, не побоюсь этого слова, сериале Good wife, так целая серия посвящена тому, как молодой человек подает в суд на собственную мать, она фотограф знаменитый, за то, что она его голым фотографировала. Но это какая-то, как всегда в этих сериалах, реально существующая, слегка переделанная история, они ведь воспроизводят там реальные судебные кейсы. То есть с их согласия, например, мой сын, Гриша, я почему в общем перестала писать про детей, потому что Соня выросла, а мой сын Гриша крепко-накрепко запретил мне. Он сказал, что никакие его слова и ситуации, с ним связанные, он не хочет, чтобы они были где-то опубликованы. Так что, мне кажется, это вопрос действительно согласия. Если ты спрашиваешь, можно ли, это в смысле насколько это правильно или неправильно?

Таратута: Нет, была ли у тебя такая отрефлексированная штука?

Наринская: А если говорить о том, можно ли это чисто внутренне?

Таратута: Решала ли ты этот вопрос?

Наринская: То не просто можно, я безусловно решала этот вопрос именно вот на этом, как только Гриша мне сказал, что он этого не хочет, то я перестал это делать. А вот если говорить, можно ли в смысле творческом, это прекрасно, это настолько психотерапевтично, потому что, конечно, дети это то, что гложет тебя всегда, и ты считаешь себя неправым, и не таким, и не сяким. Отношения с детьми, даже самые прекрасные отношения, они все равно самые сложные, по моей уверенности, в своей жизни бывают. Когда ты умеешь, можешь, написав текст про это, как-то от этого отодвинуться и посмотреть вдруг со стороны на то, что произошло, это, конечно, страшно облегчает дело. И поэтому я прекрасно понимаю, вот если мы посмотрим дневники XIX века и начала XX века, когда это дневники настоящие, они были страшно популярны, все их вели, то очень много дневников всяких матерей, которые каждый день пишут об отношениях с ребенком, а я сказала, а он сказал, и так далее.

Таратута: Это в некотором смысле тот самый разговор,о котором мы говорили, совершенно полноценные стороны, которые ведут разговор.

Наринская: Это, конечно, для матери действительно невероятно здорово. Так что всем матерям я советую вести дневник, а вот публиковать ли его, это, конечно, вопрос действительно насилия или ненасилия над личностью. Хочет ли ваш ребенок, или мой, быть обсуждаем людьми и узнаваем в школе, ну и так далее.

Таратута: Я хочу сказать напоследок, мне очень жаль, что ты так редко пишешь книги, или собираешь их, я уже не знаю, не хочу тебя сдвигать с этой позиции, и проводишь выставки, поскольку выставка, посвященная пишущим машинкам, печатным машинкам, это была просто совершенно уникальная для Москвы и для моего эстетического чувства.

Наринская: Ой, она идет еще до 15 марта, есть возможность туда пойти. Но спасибо, что мне так...

Таратута: Это такая красота, что можно сойти с ума.

Наринская: Я так рада, что я тебе нравлюсь.

Таратута: Давно.

Наринская: Спасибо.

Таратута: Хочу сказать спасибо, что ты пришла. Прошу тебя делать все, что я выше перечислила, почаще. А вам желаю вот этих содержательных разговоров, которые мы с Аней тут так долго обсуждали в фейсбуке, или в жизни. И вообще больше смысла всем желаю. Это была программа «Говорите», я ее ведущая Юлия Таратута. Обязательно встретимся совсем скоро.