Игорь Юргенс: у Медведева есть политическое будущее, если сын захочет перерасти отца

Таратута: Вы опытный человек, разбирающийся в политике и вообще во всём, а у нас что ни день, то политическая новость. Я начну не с сегодняшней новости, а со вчерашней. Вчера появился политологический доклад неизвестного широкому кругу читателей господина  Сулакшина, но людям, которые занимаются политологией, человек известен. Это Степан Сулакшин, работает в фонде под научным руководством Владимира Якунина, руководителя РЖД. В этом докладе были смелые по нынешним временам  тезисы. Речь идёт о том, что думские выборы сфальсифицированы, что победила на них вовсе не «Единая Россия», а Коммунистическая партия. И покусились на цифры президентских выборов, на цифры Владимира Владимировича Путина, по данным докладчика, он набрал 52%. Несмотря на то, что он легитимен, по мнению автора доклада, всё равно цифра меньше, чем хотелось бы, кто-то добросил. Расскажите, что вы почувствовали, прочитав этот доклад? И как такое может быть, несмотря на то, что Якунин уже открестился от этой истории, что из-под пера якунинского центра вышел такой доклад?

Юргенс: Во-первых, Сулакшин всегда был человеком левых убеждений, по-моему, физиком по образованию. Он прошёл большой путь, но этот путь всегда был в лево-патриотическом разделе нашего экспертного сообщества. Поэтому я думаю, что, может, это его творчество, которое необязательно он должен был согласовывать с Якуниным, и он решился на такой доклад. Это самый простой вариант.

Таратута: Но нас интересует сложный.

Юргенс: Это творчество Степана Степановича, которое в силу каких-то причин он решил запустить в обращение. При этом я хочу сказать сразу, что предыдущие работы этого центра  не отличались прорывной новизной, они были сдержано консервативны.  Поэтому эта теория может быть принята за основу, но думаю, что какая-то подоплёка зондажа общественного мнения тоже под этим есть. Под подоплёкой я имею в виду тот факт, что президент не может поддаться под давление оппозиции, которая называет Думу нелегитимной, и должен опереться на что-то, если произойдёт серьёзное осложнение  внутри экономической, внутри политической обстановки, ему надо будет что-то с этой Думой делать. Потому что система трёхзвенная: или Дума, или премьер, или он, это в том случае, если ситуация осложняется.

В настоящий момент я не думаю, что это кремлёвская инициатива, я слышал какие-то комментарии, что таким странным образом Кремль будирует общественное мнение. Они нашли бы другой способ, предположим, какое-то издание, широко читаемое, типа «Ведомости», и «Ведомости» пишут: «По данным наших источников в Кремле, президент готовится к…», и далее многоточие, как это было в случае с центральным банкиром. Поэтому я не считаю, что это заготовка Кремля.  Но тот факт, что такие люди как Сулакшин из лево-патриотического спектра  начинают говорить о том, что эта Дума нам не подходит, что она нелегитимна, что президенту надо задуматься, насколько легитимен он… Потому что, насколько я понимаю, они говорят, что 9 миллионов были сброшены, это всё серьёзный сигнал, говорящий о том, что у нас нарастает внутри-политическое  напряжение. Не могу сказать, что нестабильность, но это напряжение должно во что-то вылиться.

Таратута: Вы говорите о том, что это в любом случае какой-то зондаж, но сейчас мы наблюдаем некий перехват повестки у оппозиции.  У нас есть общественные активисты, которые занимаются антикоррупционными расследованиями, а теперь у нас и государство занимается такими расследованиями, и буквально действует по заявкам с мест, по заявкам оппозиционных деятелей. Навальный расследовал, Мальгин транслировал, перепечатывал, Пехтин уже не в Думе, и масса людей готова последовать его примеру.

Юргенс: Двое последовали.

Таратута: Да. А сама формулировка роспуска Думы в Кремле вообще рассматривается?

Юргенс: Это абсолютно нереально, мы об этом узнаем за довольно значительное время. Есть только одно конституционное основание, по которому Думу можно распустить – это если она трижды отвергает внесённую президентом кандидатуру премьер-министра. Это нереально, нынешняя Дума трижды отвергнуть кандидатуру, внесённую Путиным, не может. Поэтому нет конституционных оснований, надо или выйти из конституционного поля, что Путин никогда не делал, или внести соответствующую поправку в Конституцию, пока она одна за всю историю России.

Таратута: Тогда что мы прощупываем?

Юргенс: Мы прощупываем, насколько народный гнев, но вне оппозиции, потому что понятно, что сказала оппозиция с самого начала, насколько народный гнев распространился на широкие слои. Если Дума действительно слабое звено, которое начинает становиться тормозом в развитии, то тогда надо будет что-то делать. В этом случае единственный способ, который  я сейчас понимаю – это внесение соответствующий поправки в Конституцию. Это было сделано один раз, когда нужно было увеличить срок Путина до 6 лет, всё это прошло за 2-3 дня, поэтому непреодолимых препятствий здесь нет.

Таратута: Как вам кажется, какова массовость, распространённость ухода  депутатов, сенаторов?  

Юргенс: Я не буду сейчас говорить о конкретных случаях, я не буду говорить о конкретных людях, я не буду сейчас говорить о конкретных лицах, которые мне лично очень не симпатичны, которые являются говорящими головами от имени определённых фракций или партий. Но я говорю об общей перцепции, об общем представлении, о том, что происходит. А она, где ты ни бываешь – в Петербурге,  Самаре, Москве – я бы не стал выражаться языком Навального, потому что он не осторожен, но в целом ощущение того, что эти люди избраны не совсем легитимно, как минимум, что эти люди надоели, особенно их старейшины, что эти люди занимаются только своими личными делами: или защищают свою собственность, или занимаются каким-то экстремизмом законодательным  типа «закона Димы Яковлева», «антимагнитского», такое ощущение есть почти везде. Уж точно у молодого поколения, средний класс, безусловно, люди из академического сообщества, если они даже не признаются об этом на телеканале «Дождь», то как всегда на дачах и на кухнях они точно говорят о том, что это всё перезрело, нужны обновленческие  форматы.  В этом смысле понять, до какой степени они нужны, насколько это поддерживается, и какой группой населения, это довольно  интересный способ. Потому что альтернатива – это выделить ФОМу, в «Левада-центру» очень большие деньги.

Таратута: Фамилия Якунин на аудиторию действует более символическим образом.

Юргенс: Вы же видели его реакцию. Я читал, его пресс-секретарь сказал, что он работает только научно там, поэтому за науку они не наказывают. Это похвально, что Якунин не предпринял сразу какие-то меры, потому что это выглядело бы смешно. Но если никаких последствий не последует – это раз, если не будут опровергнуты цифры, потому что цифры - это довольно серьёзная вещь, то тогда это означает, что какого-то рода согласие на то, что такой зондаж провести, видимо, было.

Таратута: Я хочу вернуться к предыдущему вашему тезису. Как вам кажется, Путин считает, что нынешняя Дума  его тянет вниз?

Юргенс: Он – человек прагматичный, он совершенно точно знает, наверное, досконально, случаи с наиболее заметными персонажами, эти биографии он знает практически наизусть, в этом я абсолютно уверен, поэтому он понимает и слабости, и сильные стороны. Если она пока выдерживает груз того, что нужно в законодательной сфере, то…  Для чего ему нужна Дума в принципе? Он достиг её такой управляемости, что так называемое «нулевое чтение», которое происходит с разрешения Кремля, таково, что о неуправляемости говорить… Она ему нужна для проведения правильных законов. К чести ему надо сказать, что ситуация середины 90-х или конца 90-х, когда всё было блокировано в связи с ненавистью коммунистов к Ельцину, и мы не могли, как сейчас помню, ни налогового кодекса, ни земельного, то есть жизненно важных законов провести из-за этой ситуации. Это ситуация преодолена, и целый ряд нужных стране экономических, социальных инноваций через Думу прошло, и она работает с этой точки зрения как механизм  отработки законов лучше. Но, как сказал предшественник Нарышкина, это не место для дискуссий, здесь начинаются серьёзные проблемы.

Таратута: Мне просто интересно, насколько лояльность станет тормозом для того, чтобы предать эту Думу, которая реализует законы, придуманные непосредственно в Кремле, если говорить о «законе Димы Яковлева»?

Юргенс: Я ваш вопрос понял, но они же сами посеяли ветер, теперь должны пожать бурю, потому что если вы говорите о неправильности действий одних, типа Гудкова-старшего, то надо было предполагать, что и Гудков-старший, и сотоварищи начнут думать о других ответных шагах. Насколько я знаю, и у Пономарева, и у Гудкова-младшего, и у многих других есть очень большое количество информации по поводу того, что реально происходит с собственностью. Зачем далеко ходить? Можно поднять подшивки журнала «Forbes» и понять, сколько людей  с очень большими состояниями там заседают. Некоторые из них оформили всё правильно, но мы же не об этом говорим. Мы не говорим об уловках оформления своей недвижимости, счетов, мы говорим даже не о букве, а о духе закона.

Таратута: Насколько Путин, как вам кажется, сейчас всерьёз верит в то, что излагается  спикерами Думы или кремлёвскими чиновниками? Я говорю сейчас о политике изоляционизма, вся история антиамериканская, насколько для него это личное ощущение?

Юргенс: Я считаю, что для него это всё имеет ограничение, есть красные линзы, за которые он лично никогда не выйдет, но так как союзников довольно мало, посмотрим, что будет с Китаем, но этот союз довольно сложный с точки зрения будущего стратегического. Так как союзников мало, то инструменты внешнего позиционирования иногда нужны внутренние, то есть надо сказать: «Слушайте, видите, если я не буду препятствовать определённого рода тенденциям, то всё будет ещё сложнее в моём отношении с вами. Посмотрите на мою Думу, посмотрите на моих избирателей, посмотрите на мой парламент». Кстати, это не ложь.

Таратута: Меня интересует, насколько Путин и правда страдает от шпиономании и ощущает себя человеком, который в кольце врагов?

Юргенс: Он слишком хорошо образован, тем более в этой плоскости, чтобы реально представлять себе, что на данной развилке тяжёлой и для США, и для Западной Европы, и для Европейского союза, что там действительно зреет антироссийский заговор. Он, скорее, соглашается с некоторыми из его теоретиков или теоретиков вне Кремля, которые говорят о России, как о некой осаждённой крепости, и именно для того, чтобы укрепить собственные позиции говорит о том, что «Я вообще совсем не крайний человек, давайте договариваться».

Таратута: Ваш институт был всегда прочно связан с именем тогдашнего президента, ныне премьера Дмитрия Анатольевича Медведева. Он по-прежнему возглавляет попечительский совет или он ушёл с этой позиции?

Юргенс: Нет, он ушёл  с поста. Институт больше занимается внешнеполитическими вопросами сейчас, поэтому, так как это домен в сфере компетенции  президента, то наш институт даже  технологически Дмитрию Анатольевичу ни к чему.

Таратута: Но всё же, вы наверняка следите за судьбой его команды и вообще за тем, что происходит вокруг этого человека. Последние месяцы разворачивалась история, когда что ни день были новости, касающиеся команды Медведева, уголовных дел по отношению его соратников-бизнесменов, с которыми его имя связано. Вот год уже Путин у власти в статусе президента, что-то от медведевской программы осталось?

Юргенс: Во-первых, остался тот факт, что вы об этом вспоминаете, и об этом вспоминает не только Таратута, но и другие люди. С кем бы я ни говорил, в ответ на то, что Медведев всё сдал, я задаю вопрос: «А вот те 4 года и нынешние два, полтора вы можете сравнить  с точки зрения общей атмосферы?». И далее мы ставим многоточие, потому что у каждого своя тактика в политической жизни, борьбе и стратегии, возможно. Что касается нападок, самый простой вопрос, по-моему – около 200 генералов были сняты, находятся под следствием, некоторые из них сели…

Таратута: Мы сейчас говорим, в том числе и о генералах ФСБ.

Юргенс: О всех силовиках, которые…  Слушайте, когорта сплотилась. Я думаю, что одним из оснований, почему Дмитрий Медведев даже не попытался выдвинуться на следующий срок, было то, что когорта сплотилась и дала достаточно материала нынешнему президенту Путину для того, чтобы подумать, в каком состоянии находится противодействие. Тут не в личностях дело, тут дело в убежденческих принципах: демократия, свободная рыночная экономика.