Сенатор Антон Беляков: «Государственные жернова перемолят вас в муку»

«Каждый человек в стране, по замыслу закона, должен понимать, что все, что написано ручкой на бумаге или в WhatsApp, все это будет прочитано дядей следователем», — так сенатор объяснил то, что силовики уже добились своей поставленной цели с введением пакета Яровой. По его словам, он весьма мультизадачен: политической задачей являлось установить в сознании населения то, что любая информация будет записана, а финансовой — «обилетить» крупнейших интернет-операторов.

Беляков также рассказал, почему был категорически против уничтожения санкционных продуктов. «Уничтожают даже не наркотики, а сыр», — он также обратил внимание на то, что эти продукты стоило бы отдать детям, а также назвал это «проявлением тупизма».

Еще одно темой обсуждения стало суррогатное материнство. «Есть абсолютная параллель между проституцией и суррогатным материнством и торговлей людьми», — так он это прокомментировал.

Полная расшифровка программы:

Вы, Антон Владимирович, помимо того, что член Совета Федерации, еще и член Комитета Совета Федерации по экономической политике. Просто рассказываю тем, кто хочет чуть более профильно узнать о моем сегодняшнем госте. Вы довольно активный сенатор, ваше имя часто мелькает и в комментариях, и в заявках разных инициатив. Одна из самых громких и, в общем, ставшая в некотором смысле информационным поводом для нашей встречи, — это история про ваше предложение отложить «закон Яровой».

Чего вы смеетесь? Не так уж и смешно, кстати, хотя мне импонирует ваша улыбка, не обижайтесь, ради Бога.

Я совсем не обижаюсь, я вольна делать в этой студии, что считаю нужным, улыбаться и смеяться. «Закон Яровой», который вы хотели отложить, почему?

Я, во-первых, думаю, что открою секрет. Я его хочу не отложить, а похоронить. Но дело в том, что, несмотря на то, что я и не только я, мы приложили достаточно усилий для того, чтобы он просто не был принят, но, к сожалению, когда надежда на то, что не удастся его ни откорректировать, ни исправить ряд формулировок, мягко говоря, досадных, но я думаю, что мы об этом поговорим, и надежда на то, что президент не подпишет закон, когда эти надежды растаяли, то еще тогда, год назад, я сразу же внес законопроект о том, чтобы перенести хотя бы вступление в силу так называемого антитеррористического блока пакетов Яровой-Озерова на пять лет.

И практически год шла дискуссия, и дискуссия шла везде. Представители религиозных объединений, мягко говоря, были недовольны сложившейся практикой, я думаю, что все помнят случай уничтожения Библии по решению суда. Правоведы говорили и анализировали целый ряд фактов, которые касаются прямого нарушения конституционных прав и свобод, в частности, на неприкосновенность частной жизни, на неприкосновенность переписки без решения суда и так далее. Представители интернет-провайдеров говорили о том, что даже для крупных компаний, не говоря уже о небольших региональных операторах, которые обеспечивают доступ в сеть интернет в районных центрах с численностью населения 10-20 тысяч человек, для них сама гипотетическая возможность строительства дата-центра, она просто абсурдна.

Крупные сотовые операторы приводили свои доводы о том, что для того, чтобы построить дата-центры или хранить 6 месяцев весь массив нашей телефонной базы общения, смс-сообщений, сообщений мессенджеров, электронной почты, для этого нужно, чтобы все производственные и промышленные мощности мира работали чуть ли не в течение года. И мало того, что там все это железо нужно купить, на минуточку, потратив на это треть бюджета нашей страны годового, треть бюджета нашей страны, 5 триллионов рублей стоит оборудование для хранения, просто шутка.

Давайте примерно здесь я вас перебью. Спасибо, что вы пересказали такое самое жесткое.

Поэтому моя задача — его не перенести, а задача, собственно говоря, его похоронить и я надеюсь, что у нас это получится, хотя это не так просто.

Собственно, я хотела с этого места немножко подробнее. Спасибо, что вы нам пересказали важные пункты и претензии прогрессивного человечества к этому закону. Почему общественность либеральная протестует — понятно, почему протестуют представители власти — не до конца ясно. Эта инициатива очевидно политическая. «Закон Яровой» придуман не оппозицией, не потребителями, а он придуман был в конкретных политических целях. Кстати, как вам кажется, кем он придуман, коль скоро вы противник этого закона? Просто непосредственно кто его написал, кто его передал в руки Яровой?

Очевидно, что за законопроектом, но теперь уже законом, блоком, точнее, законов Ирины Яровой стоят силовики, причем, на мой взгляд, задачи, которые они ставили, они достигли. И даже если мы сегодня будем говорить о каких-то поблажках с точки зрения закупки оборудования, по большому счету, цели оперативных структур они уже достигнуты. Это исключительно мое мнение, со мной может кто-то не согласиться, но это опираясь на мой опыт работы с силовиками, на знание ОПК и так далее, что я об этом думаю лично. Дело в том, что...

Что у них появились новые полномочия в оперативной работе.

У них появилась возможность легализации оперативных данных. Что я имею в виду? То есть сейчас если вдруг оперативные службы приносят, предположим, записи видеонаблюдения или аудио, так называемого ПТП, прослушивания телефонных переговоров, в суд в качестве доказательств, то судья даже без того, что вмешается адвокат, он просто сочтет эти доказательства, полученные незаконным путем, и они не будут приобщены к делу сейчас. Потому что нужно сначала прийти в суд, попросить санкцию на такого рода оперативные мероприятия, оперативно-розыскные мероприятия — ОРМ, и дальше вести то самое ПТП, извините меня за все эти аббревиатуры, тогда это будут доказательства, полученные легально.

Что произошло при принятии «пакета Яровой»? Получилось следующее, что сейчас представители оперативно-следственных органов приходят в суд и говорят: «Вы знаете, дайте нам санкцию, и мы принесем записи, шесть месяцев назад полученные или год назад полученные». Можно сказать, что да, мы взяли, исходя из «закона Яровой», где-то в дата-центре, который конкретно этого человека по «закону Яровой» писал на уровне сотового оператора. Реально это могут быть данные, полученные и квазизаконно оперативниками. Но сегодня при том, что нет никаких дата-центров, нет никакого оборудования, такая возможность легализовать оперативные материалы, полученные разными способами, у оперативников уже появилась. Можно принести, достать и сказать: «У меня есть». Они уже довольны.

Это понятно. То есть теперь они уже могут сказать, что все в порядке, что дальше нам «закон Яровой» не нужен. А кого мы понимаем под силовиками? У нас есть такое страшное слово в стране «силовики». Мы кого понимаем — ФСБ?

Мы понимаем субъекты, которые имеют полномочия вести оперативно-розыскную деятельность — ОРД.

Еще раз спасибо. Я задала вопрос предельно четко.

ФСБ, Следственный комитет.

Кому этот закон нужен, кто должен продемонстрировать? То есть вам кажется, что этот закон функциональный, они должны были получить эту непосредственную функцию, или закон политический, какую версию предложила я? Это некая демонстрация возможностей силовых структур, которая достигает...

Он мультизадачный, там у каждого есть своя ниша. То есть там есть возможность для серьезных бюджетных затрат, для создания каких-то дополнительных структур, для строительства за бюджетные или внебюджетные деньги, может быть, за счет операторов дата-центров так называемых. Там есть политические задачи. Потому что каждый человек в стране (вы абсолютно правы, я с вами соглашусь) каждый человек в стране по замыслу разработчиков закона должен понимать, что все, что вы написали шариковой ручкой на бумаге и отправили через «Почту России»… Об этом мы не говорили, но «Почта России» тоже должна контролировать весь массив, ставить рентгеновские установки для того, чтобы рассмотреть каждую бандероль, и «Почту России» это возмущает, потому что это огромные затраты, по-моему, в 800 миллиардов почта их оценила. Каждый из нас должен понимать, что все, что вы написали в ватсапп или на бумаге ручкой, или в электронной почте — все это будет прочитано дядей следователем. В этом смысле политическая задача, конечно, есть, и она достигнута тоже.

Скажите, верно ли я понимаю, что в этой системе координат буквально правительство против, условное правительство, то, которое не силовое, а силовики за. И никто не понимает, как теперь убрать этот закон, и вы буквально в той партии, которая помогает его как-то смягчить. Давайте сначала с этого места.

Для того, чтобы мне быть в партии, мне бы еще понять, кто еще член этой партии. Но я откорректирую, пожалуй, вашу реплику о том, что правительство против. В правительстве шла дискуссия весь год. Понятно, что министерства экономического блока — и Минфин, и Минэк, и министерство, которое контролирует промышленность и телекоммуникации — имеют отношение к регулированию этих сфер, они понимают абсурдность всей этой истории, просто абсурдность, это какая-то критическая абсурдность.

Ну и в меньшей степени склонны демонстрировать силу по своему профилю.

И они понимают, что это нереалистично, абсолютно нереалистично. Мы не сможем это сделать. С другой стороны, силовики, в том числе, насколько мне известно, вчера было совещание у вице-премьера такое согласительное у Дворковича, на котором представители именно Федеральной службы безопасности озвучили свое отрицательное отношение к возможности переноса, силовики за. Эта дискуссия будет, собственно, продолжаться долго.

Но вы знаете, у меня есть свое мнение. Как бы мы ни спорили и ни ломали копии над тем, какое будет заключение правительства, какую позицию выскажет то или иное министерство, тот или иной политический тяжеловес, по большому счету, это не имеет значения. И вот почему: техническая реализация антитеррористического «пакета Яровой» в части прослушивания, просматривания, хранения информации и всех этих технических действ, она на сегодняшний день, повторяю, невозможна в принципе. И есть еще одна вещь, которая меня, знаете, очень печалит. Представьте себе, вы помните свой компьютер, который у вас был пять лет назад?

Помню.

Как бы вы его охарактеризовали сейчас? Как минимум как очень старый, а, может быть, как, используя какие-то менее лестные эпитеты, рухлядь, железо и так далее. Представьте себе, если сейчас страна купит этого современного оборудования на треть бюджета страны, вот что с ним будет через пять лет? Технологии, интернет-технологии настолько динамично развиваются, в том числе телекоммуникационные, сегодня идут презентации технологий, которые если мы даже купим это оборудование, мы не сможем контролировать весь процесс общения наших 140 миллионов россиян. Это абсурдно, это невозможно.

Скажите, а кроме политической истории, насколько сильна, собственно, в этом проекте составляющая коррупционная? Мне до конца неясно, кто конечный бенефициар «пакета Яровой», но пресса много писала о том, что выигрывают поставщики записывающего оборудования, но я очень упрощаю. Собственно, кто их крышует или кто получает бонус от этого бизнеса — это тоже сложно сказать. Но расскажите нам ваше понимание финансового аспекта этой политической истории.

Вы знаете, Юлия, я, пожалуй, термин «коррупционная» пока опущу, потому что мы никого не поймали, что называется, и об этом говорить сложно.

Но я тоже, видите, ссылаюсь.

А ваш вопрос в части, кто будет исполнителями, кто будет бенефициаром — он абсолютно понятен, потому что строительство такого рода дата-центров, в которых будет храниться такой массив информации, это закрытая информация, она не для широкого потребителя, конечно же, могут вести только уполномоченные компании, обладающие лицензиями, в том числе лицензией Федеральной службы безопасности на ведение такого рода работ. То же самое касается и поставки оборудования. То есть просто некая компания, которая занимается доставкой компьютеров из Китая, принять участие в такого рода конкурсе или тендере не сможет. Это будут уполномоченные организации, обладающие специальными лицензиями и перечень таких организаций, сертифицированных и допущенных к такого рода работам на рынке, он довольно узкий.

Вопрос мой заключался в том, насколько эта история, повторюсь, что я все время возвращаюсь к слову политическая или какая-то, политическая или какая-то — политическая или абсолютно финансовая?

И то, и другое. Послушайте, можно, извините меня за этот глагол, обилетить крупнейших интернет-операторов и поставщиков услуг сотовой связи, заставить их потратить много-много денег на покупку оборудования. Выполнять такого рода работы действительно может узкий список организаций, плюс все население страны понимает, что уже строят, уже приняли закон, уже строят, уже покупают, уже, наверное, пишут. Появятся первые какие-то прецеденты в суде, когда представят доказательства, полученные на основании извлеченных из этого массива данных, это будет политическая вам задача. Понятно, что все понимают, что только я подумал, только я что-то написал, только я что-то где-то сохранил, об этом сразу же узнали, пришли и все произошло. Поэтому много задач решается этим законом.

Я поняла. Вы пробрались, как я понимаю, поскольку вы сейчас занимаетесь, условно говоря, «пакетом Яровой», наверняка вы следите за развитием событий вокруг мессенджеров, в частности, вокруг Телеграма и вообще перепалкой между Дуровым, государством и теми пресловутыми силовиками, которые от него требуют поставлять секретные данные. На чьей вы стороне, во-первых?

Вы знаете, я законопослушный гражданин. Если сегодня есть государственные требования, мы же живем в стране не анархии, если есть требования, которые предъявляются, они едины, они предъявляются ко всем участникам рынка, в том числе к поставщикам услуг телекоммуникационных, касающихся мессенджеров и так далее. Вы их либо выполняете требования государств, либо не выполняете.

Задача парламентариев, правительства — регулировать, спорить, не принимать абсурдных решений, дискутировать. Но если уже они приняты, законы, то сказать: знаете, этот закон принят, он плохой, я его выполнять не буду — это какой-то шаг в анархию. Поэтому в этом смысле я как раз считаю, что не нравятся вам требования в этом государстве — что же, езжайте работать в другом государстве, где другие требования. Но игнорировать требования государства — тут такая история довольно спорная, даже если требования государства абсурдны.

У вас несколько любопытные представления о государственном устройстве. А почему мы должны уезжать, если мы даже не могли повлиять на принятие этого закона?

Тогда давайте выполнять требования, которые есть в нашей стране, требования закона.

Рассказать вам всю цепочку нашего недоверия? Законы принимает Дума, к которой граждане, не голосовавшие за эту Думу, относятся с недоверием. Дальше они по цепочке относятся с недоверием к закону, а дальше они не собираются уезжать из этого государства, а хотят, возможно, чтобы игра закончилась в другую пользу.

Да вы поймите, Юль, я же, в данном случае мне не нужно в колхоз агитировать, я колхозник уже, прямо настоящий колхозник.

Ничего про вас не знаю, исключительно слышала.

Мне тоже не нравятся требования этого закона, и я с ним борюсь, но борюсь законными методами. Мы не можем игнорировать то или иное требование, например, закона, потому что оно нам не нравится. Просто государственные жернова вас перемолят в муку.

Скажите, пожалуйста, насколько, вам кажется, государство всерьез взялось за, я не знаю, это как-то звучит немножко наивно, но буквально за интернет? Ощущение, что у какой-то части власти, у той, у которой нет Телеграма, поправьте меня, эта часть жизни вызывает абсолютный биологический, просто физиологический страх. То есть это не история про то, что кто-то демонстрирует намерения, а просто кажется, что этим людям кажется, что это просто опасная конструкция, и с ней надо бороться.

Им так не кажется. Это действительно конструкция, которую им нужно контролировать. Посмотрите, в России появился пул людей, которых называют топ-блогеры. Это люди, которые имеют аудиторию 10-15 миллионов подписчиков. Я для сравнения помню, что когда «Первый канал» транслировал Евровидение, еще когда нас там никто не бойкотировал и все было хорошо, то замеры Gallup показывали, по-моему, долю рынка порядка 20% от тех, кто в данный момент смотрит телевизор, вот они смотрят и болеют. А в пересчете за минусом тех, кто спал, там получалось, в общем, примерно те же 15, может быть, 20 миллионов зрителей.

И тут вдруг есть человек, который просто что-то сказал, и это увидели те же 10-15 миллионов человек, конечно же, государство озабочено, потому что нельзя поднять трубку и сказать: «Константин Львович, вы это вырежьте быстро, вы это в эфир не ставьте». Поэтому появились всякие проекты, связанные с тем, чтобы поставить блогеров на службу государству, как-то дать им...

Это вы о каких проектах говорите?

Это я о разного рода группах по общению и взаимодействию с блогерами, предложение к ним как-то больше встречаться, чаще общаться. Сразу же, кстати, я обратил внимание на то, что некоторые из тех, кто посетили эти встречи, вдруг выпустили ролики с анализом действий Навального, с критикой тех молодых людей, которые позволили или не позволили себе что-то в этой связи. То есть взаимодействие, в общем, уже произошло, уже работает.

Коль вы способны произносить слово Навальный, Навального сегодня как раз освободили из-под ареста, скажите, как вы относитесь к перспективам его участия или участия каких-нибудь других людей в президентской кампании, которая совсем скоро начнется?

Слушайте, все в рамках закона. Опять-таки, если то или иное политическое объединение, выдвигая того или иного кандидата, может в рамках закона выполнить требования, то, конечно, логично они должны принимать участие в выборах.

Давайте я вас спрошу как политического инсайдера, вы все-таки работаете в Совете Федерации, во власти, а не журналистом, как я. Как вам кажется, как далеко Навального могут пропустить? Пока он месяц просидел не на свободе.

Вы знаете, я бы понаблюдал за событиями. То есть вы поймите, все наблюдали за президентской кампанией в США и делали ставки: Хиллари или Дональд, Дональд или Хиллари. И до последнего момента была интрига. Я прекрасно помню видео и фотоматериалы из штаба Хиллари Клинтон, где ее единомышленники смотрели на экран и не верили тому, что они видят. Отчасти такая интрига существует и сейчас. Есть политическая борьба, решения, которые тот или иной кандидат в отношении своего политического объединения сочтет необоснованными, он может их обжаловать. Решение суда может быть взвешенное, аргументированное или вызывающее много вопросов у общественности и так далее. Это политическая борьба, и в ней очень часто исход не предрешен.

Я не совсем понимаю, о чем вы говорите, о какой политической борьбе, между кем и кем?

Вы говорите о выборах.

Да, о выборах президента России.

Выборы — это политическая борьба.

О выборах президента России, в них нам известен один кандидат, на этих выборах. Может быть, вам известны еще какие-то?

Ну пока остальные просто не выдвинулись, дождемся еще, время не наступило.

А кто, как вам кажется, может выдвинуться против Владимира Путина из людей, которые не выдвигались раньше?

Я очень надеюсь, например, что наши парламентские партии могут принять решение в отношении неожиданных кандидатов.

В смысле, что не Зюганова выдвинут, а молодого коммуниста?

Например, что не Геннадия Андреевича, а молодого коммуниста. Это не значит, что он победит в этих выборах. Но это значит, что этот человек может выйти с какими-то интересными идеями, о его идеях узнает страна, и, возможно, какие-то эти идеи приживутся, и, возможно, этот человек сможет создать себе какой-то политический багаж довольно серьезный и двигаться с этим багажом дальше с разными возможностями для политического успеха.

Сегодня, в общем, главная новость дня — это встреча Владимира Путина и Дональда Трампа. Но я знаю, что пока все там происходило, вы у себя на работе ожидали рассмотрение законопроекта, который, в общем, косвенно связан с отношениями между нашими двумя странами. Расскажите про это чуточку, такой политический инсайд.

Я не хотел бы критиковать коллег из нижней палаты парламента, но приблизительно, наверное, в 15-й раз сегодня стоящий в повестке Государственной думы мой законопроект, в ожидании которого я, в общем, должен находиться где-то неподалеку, потому что там еще два-три пункта повестки, мне нужно будет на трибуне его доложить, какой-то, по-моему, 15 раз уже до него не дошли. Но в этом, конечно, есть и смех, и грех отчасти.

Расскажите людям, о чем он.

Сегодня я ждал возможности в очередной раз доложить свой законопроект, который касается, на мой взгляд, абсолютно порочной практики уничтожения так называемых санкционных продуктов.

Вам больно смотреть, когда их уничтожают?

Мне кажется это какой-то в высшей степенью бесхозяйственностью и, уж простите меня за это слово, в прямом аспекте даже тупизма. Потому что когда я читаю новости федеральных СМИ, новостные агентства: полиция обнаружила (полиция обнаружила!) 200 кг итальянского сыра, не наркотиков, не дай Бог, не взрывчатых веществ, а сыра. И там целая операция, они врываются с оружием и хватают этот сыр, и потом так же триумфально докладывают о том, что его раскатали бульдозерами, мне в этом видится некая абсурдность, честно вам скажу.

Я однажды, знаете, в глубоком в детстве, в юности, я бы сказала, смотрела, у нас же все время с кем-то война…

В недавней юности — остановимся на такой формулировке.

Да. Я смотрела какую-то программу новостную по «Первому каналу» и, мне кажется, что это была Екатерина Андреева, но, может быть, кто-то из ее учениц, я помню, что это была новость про молдавское вино. И это был бульдозер, который на моих глазах эти бутылки раскатывал. И дальше эта сцена повторялась с грузинским вином и с чем-то еще. Дальше я просто перестала смотреть телевизор, но я думаю, что она до сих пор одна и та же. Мне было больно смотреть, а ни один мускул у ведущей «Первого канала» не дрогнул.

Слушайте, но Минсельхоз рапортует регулярно, и цифры меня лично впечатляют: 10 тысяч тонн продуктов за год, которые уничтожены. То есть там несколько сот тонн мяса ежемесячно, которые уничтожаются не потому, что оно просроченное, не потому, что оно некачественное, не потому, что оно с какими-то добавками, овощи, которые не трансгены. То есть когда уничтожается две фуры клубники в Краснодарском крае, я сразу начинаю думать: слушайте, нельзя ее детям было дать? Зачем уничтожать клубнику? Я думаю, что этим злодеям, которые…

Я, кстати, считаю, что это само по себе решение об ответных санкциях, с экономической точки зрения и с политической точки зрения, оно правильное. То есть действительно нам объявили некую экономическую войну, закрыли рынок, мы взяли свой закрыли, но так поступают многие страны во всем мире в отношении друг друга. Но если уж мы нашли нарушителей и злодеев, зачем уничтожать? То есть давайте отдадим в социальные учреждения, давайте дадим возможность… Я все-таки надеюсь, что не со второй, а с пятой какой-нибудь попытки еще, может быть, месяц продержат, протянут, пропереносят, но все-таки это дойдет до Государственной думы, и мы все-таки рассмотрим мой законопроект.

Коль скоро мы заговорили про детей и клубнику, хочу вас спросить про суррогатных матерей.

Умеете вы перейти.

Прям да, вы знаете, да. Я не искала простых путей. Вопрос мой такой: понимаете ли вы цену вашего предложения? Я говорю о том, что вы предложили, о запрете суррогатного материнства в России.

Понятно, в общем. У нас с вами такой большой диапазон сегодня тем для обсуждения.

У нас, к сожалению, немного времени, поэтому приходится крупными мазками.

Хорошо. Я вам скажу сразу же, что называется, начну с конца. Я против той формы взаимоотношений, которым сегодня в России представляют этот продукт, коим называется суррогатное материнство. Я прекрасно знаю ситуацию, это не какая-то, знаете, человек проснулся, полез в сферу, в которой он вообще не разбирается, и решил: а давайте я что-нибудь ляпну. Я врач, я педиатр, у меня есть достаточное количество коллег, которые работают в этой сфере, я глубоко представляю себе сегодняшние репродуктивные технологии, как с точки зрения биомедицинской, так и с точки зрения, если хотите, юридической или экономической. Сегодня в России суррогатное материнство в том виде, в котором оно существует, и это тот вид, который меня и не устраивает, не имеет никакого отношения к политическим задачам, демографическим задачам нашей страны и так далее.

А что конкретно вас не устраивает?

Это бизнес, это глубоко криминальный бизнес, который не имеет, повторяю, ничего общего с какими-то российскими парами, которые потеряли последнюю надежду и очень-очень-очень хотят. Это бизнес, построенный для иностранных потребителей. Но давайте я вам на примере просто, давайте так, чтобы не абстрактно. Конкретная ситуация: одна из клиник, которая занимается технологиями репродуктивными, в том числе суррогатного материнства, работают по следующему принципу: приглашаются дамы из ближнего зарубежья, я знаю о ситуации с Киргизией конкретно. Они приезжают, с девушкой заключает договор некий господин. Реально этот господин — просто подставное лицо, которое заключает договор со всеми девушками в этой клинике. Далее происходит оплодотворение, у девушки наступает беременность, она находится в клинике под контролем и ждет оплаты — важная вещь, потому что оплату она получит только в конце.

С того момента, как девушка забеременела, на ее ребенка начинают физически в буквальном смысле искать покупателя. Как правило, это происходит не в России отнюдь, а за рубежом, стоимость такого ребеночка примерно составляет 100 тысяч долларов. К моменту рождения приезжает покупатель, собственно, он смотрит товар лицом. Далее документ, договор, который был изначально заключен с суррогатной мамой и этим подставным дяденькой, рвется, отправляется в мусорное ведро, и подписывается новый договор о том, что якобы источником генетического материала для ее ребенка был, собственно, этот покупатель. Очень часто эти покупатели — это просто гомосексуальные пары, которые не могут иметь ребенка не потому, что… просто потому, что у нас пока не умеют рожать гомосексуальные пары детей.

У нас разные люди не умеют рожать.

Конечно, но я сейчас...

Напоминаю вам как доктору.

Я прекрасно это знаю. Дальше эти в буквальном смысле покупатели идут с заключенным только что договором, который якобы был заключен давно, спокойно в государственные органы российские, получают свидетельство о рождении, в котором вписано, что это их биологический ребенок. И совершенно легально с только что купленным ребенком едут к российской границе государственной, которую легально пересекают. Сейчас так работает суррогатное материнство.

Я совершенно не буду оспаривать какой-то конкретный пример или легенду, правдивую историю, про которую...

Это не пример, это конвейер, который так работает.

Некоторые детали вашего рассказа и оценки, я тоже как-то вступать в дискуссию не буду, но представим себе, что у нас иногда деньги используются, какой-нибудь инструмент используется для какого-нибудь, например, плохого дела. Это значит, что нужно отменить деньги?

Подождите, но должно быть и что-то хорошее. Вы знаете, сколько российских пар воспользовались этой технологией? Не знаете.

Я не законотворец, а знаю реальных людей, которые воспользовались этой технологией.

Но таких людей в буквальном смысле единицы, в буквальном.

Нет, но достаточно того, что я их знаю, значит, это те люди, которые нуждались в этой истории. В этом смысле...

Это не значит, кстати, Юля, простите, что я вас перебиваю. Сегодня у нас очень редко россияне пользуются технологией суррогатного материнства, но совершенно это не значит, что она им была необходима. Пользуются технологией суррогатного материнства, например, для того, чтобы не портить фигуру, я знаю такие примеры.

Да-да, ленивые матери делают кесарево и пользуются услугами суррогатных матерей. Я просто хочу, чтобы зрители слышали не только вас, но и меня, потому что на ваш аргумент есть мой аргумент. Нам нужно заканчивать, к сожалению, жалко, эта тема достойна целой программы. Я знаю такую точку зрения, которая считает, что суррогатное материнство — это этически сложная история. Есть такие довольно радикальные феминистки, например, они относятся к этому как к занятиям проституцией, как к секс-работе, так все-таки говорить комфортнее.

Тут не только феминистки, а еще все мировые религии так относятся к суррогатному материнству.

Я хочу сказать то, что я хочу сказать. И они говорят о том, что это, в общем, нечто похожее на секс-работу, это зависимость, принуждение и прочее. Вы об этой части, как я понимаю, не говорите. Надо сказать, что мир пытается регулировать этот вопрос, потому что считает, как я говорила уже, что инструмент уничтожать как-то странно, а можно регулировать сам процесс. Я просто не слышала от вас предложения регулировки этого процесса. Я поняла так, что вы просто хотите тему закрыть и заморозить, открыть ее, но тогда, когда Россия станет клевой гуманной страной, где не будет криминала.

Во-первых, в мире правовое юридическое отношение с точки зрения юридической науки к суррогатному материнству сформировалось абсолютно, оно в некоторых странах не просто негативное, а криминально негативное. То есть в целом ряде стран, например, в Германии, Великобритании, в некоторых штатах США, в Скандинавии.

Да-да. Есть страны, в которых суррогатное материнство запрещено, а есть, где оно регулируется.

Послушайте, это уголовная ответственность, не просто запрещено, это уголовная ответственность, причем как для сурмамы, так и для рекламных агентов, для людей, которые убеждают женщину стать суррогатной мамой, и юристы, так же, как я уже сказал вам, представители всех…

Нет, давайте все-таки говорить правду. В Америке в большинстве штатов суррогатное материнство разрешено, оно требует от женщины, которая участвует в этом проекте, исключительно доказательства их финансовой стабильности и доказательств того, что это для них некоммерческая история.

Продолжу свою мысль. Так как с точки зрения юридической науки, так и с точки зрения всех без исключения мировых религиозных конфессий основных, есть абсолютная параллель между проституцией и торговлей своим телом, и суррогатным материнством. И в одном, и в другом случае идет коммерческая эксплуатация биологических возможностей женщины. И такая же параллель между суррогатным материнством и торговлей людьми. Но я сейчас, вы меня спросили о моей позиции, я полагаю, что компромисс возможен. Но это, например, что-то наподобие израильского опыта, когда мы можем говорить о репродуктивных технологиях между родственниками. Не просто некоммерческих, а именно между родственниками. Когда, предположим, сестра может выносить ребенка для семейной пары своего брата, естественно, ни о какой коммерции речь не идет.

И самое важное, ведь все спорят о том, это за деньги или не за деньги, это проституция или нет, дело не в этом. Ведь есть еще права ребенка. Ребенок либо товар, либо это существо, которое родилось не в биологическом контейнере, до положения которого низвергают женщину, а родилось в высоком смысле слова Мама все-таки в семье, когда, повторяю, это внутри семьи, как, допустим, выступила сурмамой, предположим, сестра для семьи своего брата. Вот это тот компромисс, который, на мой взгляд, допустим.

Когда речь идет именно о коммерческих сделках с репродуктивными технологиями в отношении неизвестных женщин, у которых приобретают ребенка, который может подойти по качеству, не подойти. Посмотрите, уголовные дела в Питере возбуждаются, потому что там женщину обвиняют в мошенничестве, она, видите ли, полюбила ребенка, которого родила, и получив деньги на еду во время беременности, теперь ребенка не отдает. 159 статья «Мошенничество», уголовное дело в отношении женщины, сурмамы. Есть такие же абсолютно истории, связанные с судами. То есть ребенок просто превращается в товар и, самое главное, о чем беспокоятся юристы как раз, — это не права сурмамы или биологических родителей, это права ребенка. О нем, к сожалению, думают меньше всего.

 Что же, у меня в гостях был Антон Беляков, человек, который думает о правах ребенка. Это очень важная тема и инициатива, о которой стоило бы поговорить подольше, я думаю, что такая возможность мне еще предоставится.