Ганнушкина: не строить мечети – абсурд, власти должны начать диалог

Говорите с Юлией Таратутой
1 октября 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть

Правозащитник, председатель комитета «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина о свадебной стрельбе в центре Москвы, о том, надо ли упоминать национальность правонарушителей и как бороться с ксенофобией в себе.

 Таратута: Какие у вас вчера были эмоции, когда вы услышали новость о том, что на свадьбе произошла стрельба из травматического оружия?

Ганнушкина: Я это слышала в разных вариациях. Сначала прошла информация, что стреляли по машинам, стреляли в воздух и по проезжающим машинам. Конечно, ничего кроме возмущения это у меня не вызвало, во всяком случае, у моего мужа, который возмутился, что делают мои подопечные. Потом стало ясно, что стреляли не по машинам, не по людям, а в воздух. Я на самом деле, не очень одобряю стрельбу в центре Москвы, потому что это может привести к непредсказуемым последствиям – кого-то можно застрелить, разбить окно где-нибудь, пуля может срикошетить и нанести травму кому-нибудь. Но на Кавказе привыкли стрелять в воздух. Когда-то, когда я рожала свою дочь, со мной рожала цыганка, и туда пришёл весь табор, и ничего нельзя было сделать. Это был такой момент, который развеселил весь роддом. Их впустили туда, иначе они бы начали угрожать. Им освободили палату, а остальные мамаши наблюдали за тем, что происходит. Ну, бывают такие забавные истории. Молодой муж собирался украсть свою жену через окно третьего этажа, сидя на дереве, он ей крикнул: «Кидай младенца». Я думаю, что он бы поймал точно.

Таратута: Так ему удалось что-то из задуманного?

Ганнушкина: Ничего, кроме того, что им удалось всем войти. Им освободили палату, и они там сидели всем табором и распевали песни над ребёночком. Понятно, что это были люди другой культуры, моему мужу не пришло в голову даже рваться в роддом, потому что тогда это было недопустимо. Тогда был такой порядок, и мы его соблюдали. Ничего кроме веселья это не вызвало, это такая ирония.

Таратута: Поскольку никто из властей не понимал, как санкционировать то, что произошло, все стали выдвигать странные идеи. Например, спикер Мосгордумы Платонов предложил выпустить закон, который запрещает стрелять во время свадеб.

Ганнушкина: Это абсурд. А если мы свадьбу устраиваем не в городе, не на Тверской, а в лесу? Люди имеют право носить оружие, то почему бы не устроить салют. Очевидно, конечно, что это не должно быть на Тверской. Это может испугать людей, это же шум, который явно говорит, что производятся какие-то действия, которые могут быть и опасными. К сожалению, мы теперь знакомы с тем, что на улицах может быть реальная перестрелка, и хотя наши дети не так напуганы, как дети в горячих точках, которые от взрыва воздушного шарика бросаются под стол или под кровать, это всё равно может испугать их.

Таратута: Вы до эфира мне рассказывали историю о шариках и о том, какие разные обычаи бывают свадебные. Расскажите их, пожалуйста, в эфире.

Ганнушкина: Эта очень забавная история, мне её рассказал правозащитник Андрей Бабушкин, которому пришлось присутствовать при том, как полиция пыталась задержать автобус, в котором надувались белые шарики. Это тоже была свадьба, тоже происходило это возле ресторана, и эти шарики были заказаны для украшения зала. В качестве массовых беспорядков были восприняты белые шарики. Андрей в это вмешался, позвонили в ресторан, в фирму, которая организовала эти шарики, было подтверждено, что такой заказ был. Поэтому разные вещи могут восприниматься, как массовые беспорядки или их возможность.

Таратута: Я нашла только одну статью, которая регламентирует стрельбу из травматического оружия в неотведённых для этого местах - это статья 20 13 Административного кодекса, и это штраф до 1 000 рублей.

Ганнушкина: Сейчас это уже 2 000. Тут возможны различные варианты. Если это нарушение общественного порядка, то вполне может быть штраф. Кстати, к такому штрафу могут быть приговорены девушки из PussyRiot, конституционное дело которых сегодня не состоялось. Это ровно такого же рода правонарушение.

Таратута: Существует ли случаи, в которых надо упоминать национальность?

Ганнушкина: Это всё зависит от состояния общества. Я вам рассказывала о поведении цыган, но я ничего плохого в это не вложила. Для меня это приятное воспоминание, это забавное воспоминание.  И даже какой-то восторг у меня вызывает их свобода. В таких случаях это возможно, но, к сожалению, такое у нас в обществе напряжение, что всегда такие действия нужно делать с опаской, потому что можно вызвать дополнительные отрицательные эмоции в обществе и дополнительную агрессию. Если мы будем говорить о людях, которые напились в дрободан и перерезали друг другу глотки или передрались так, что кто-то погиб, и скажем, что это русская свадьба, это будет не очень приятно. Хотя такие вещи случаются у нас. У одних на свадьбах много пьют, на других стреляют в воздух, это такие разные традиции, в данном случае это было некоторым объяснением. Всё зависит от того, какая интонация. Не употреблять понятия этничности - это опасно.

Вы знаете, что есть такая Конвенция о правах меньшинств, к которой не присоединилась Франция, потому что все французы - все граждане Франции, и тут нет никаких меньшинств. Это позиция, которая способствует до некоторой степени толерантности, но в какой-то момент она тоже опасна и иногда не срабатывает. Мы такое наблюдаем в Европе. Франция отрицает  свою специфику культурную, не обращает на неё внимания и сталкивается с неожиданными для себя проблемами. Общество должно быть к этому готово, это обязанность интеллигенции и властей – готовить общество к таким взаимоотношениям межкультурным. Это важная вещь. 

Сейчас, например, есть  тюремный проект, мы сталкиваемся с большим количеством жалоб, в которых говорится, что не дают людям справлять свои религиозные обряды. Часто это происходит не потому, что такая злая воля людей, работающих в тюрьмах, а просто это непонимание. Значит, им нужно знать, кому и что требуется. Это всё началось с того, что у людей-мусульман, которых отправляли в ШИЗО, отбирали молитвенные  коврики. В ШИЗО не дают никаких личных предметов, а он нужен ему. Нам даже пришлось заказать у профессионалов экспертизу, мы собираемся их мнение донести до сотрудников СИН, чтобы они понимали, что это такой необходимый атрибут молитвы.

Таратута: Как вам кажется, почему московские власти отказались строить мечеть? По крайней мере, заморозили этот проект.

Ганнушкина: Мне кажется, что это очень неправильно, потому что мечетей в Москве на самом деле очень мало, их не хватает, и именно это приводит к тому, что потребность осуществить эту пятничную общую молитву собирает огромные толпы у какой-то одной мечети. И это вполне понятно, что вызывает недовольства у местных жителей, когда собирается у вашего дома слишком много людей, ещё и при отсутствии туалетов.  Неприятно ведь находится рядом с этим, это приводит к дополнительным конфликтам. Почему не построить ещё мечети, если люди это делают за свои деньги?

Таратута: Вы наверняка, как и я, видели толпы граждан, которые митинговали против строительства мечетей?

Ганнушкина: Очень часто люди не в состоянии углубиться в свои чувства, понять, что именно им не нравится, им проще этот внешний атрибут принять за критерий и потребовать не строить.

Таратута: То есть вам кажется, что их могут не устраивать только  соображения комфорта?

Ганнушкина: Очень может быть. Они реально нарушают их быт.

Таратута: Что в такой ситуации должна делать мэрия?

Ганнушкина: Мэрия должна организовать мечеть, и кроме всего прочего, в обязанности сотрудников в отделе по связям с общественностью, чиновников, нужно обучать, как разговаривать с населением, а с населением нужно разговаривать.

У нас была одна история в Ростовской области, когда, приехав в одну местность, чеченцы повздорилис местными казаками. Ситуация была такова, что собрались 2 000 подписей, для этой местности это большое количество подписей, за выселение чеченцев, которые были поданы в администрацию. На следующее утро собрались они требовать реакции, администрация закрылась, закрыла жалюзи, сидела и дрожала. Рядом с этим зданием собралась большая группа казаков и большая группа чеченцев, к ним приехал конфликтолог Лариса Вафёрская, которая работает в академии или университете МВД, она подошла к одной группе и спросила, что они будут делать, если на их петицию не откликнуться. Они ответили, что будут громить. Спросила чеченцев, что, если будет положительный отклик, ответили, что будут защищаться.  А это война получается, им вернуться некуда, они приехали к родственникам, их стало больше, чем было, они стали заниматься разведением скота.

Тогда она пошла к представителю администрации и спросила, почему он сидит, почему он закрыл окна, двери, пусть пойдёт разговаривать с народом. А он боится, у него глас народа - 2 000 подписей за выселение. Она говорит, что это не глас народа, это уголовная статья, и он должен был принять меры тогда, когда они только собирали эти подписи, потому что под такими петициями нельзя собирать подписи. И оказалось, что причина не в том, что это чеченцы, это казаки, а в том, что там были проблемы с выпасом скота, и когда земля под выпас была поделена, и кода было договорено, как это будет использоваться, наступил мир. Всё обошлось без драки, и никого не выселяли. Нужно было понять источник раздражения, источник агрессии, потому что очень легко объяснить агрессию, что он другой, что у него другой цвет кожи, цвет волос, у него другая религия и так далее.

Таратута: Мэрии просто нужно сказать, что это нехорошо? Или как?

Ганнушкина: Сказать, что это нехорошо, то, что ты чувствуешь, бессмысленно. Это всё равно, что вам доктор скажет, что нехорошо, что у вас голова болит, но она болит. Это реальность. Нужно понять причины.

Таратута: Мы примерно представляем себе причину, что им не хочется людей, им хочется комфорта.

Ганнушкина: Ну, давайте раскроем человеку, почему он это чувствует. Это задача психолога - вытащить то, что внутри, на поверхность, вытащить источник недовольства, источник агрессии. Это задача психолога, это должна уметь делать власть, если власть с этим не справляется, должны быть специальные люди, кроме того, у человека должна быть какая-то привычка. Ксенофобия - это чувство, которое посещает всех,  я в этом случае не исключение, но каждый раз, когда я чувствую раздражение к конкретному человеку, я стараюсь понять источник этого раздражения

Таратута: Вы не стараетесь просто запретить это?

Ганнушкина: Нет, это бессмысленно, у меня установка на отрицательные мышления к тому, что я испытываю такие чувства. Раз у меня есть такая установка, значит, я начинаю в себе копаться и понимаю, почему у меня оно возникает.

 Нам помогают и участвуют в благотворительности очень часто волонтёры, верующие люди, и меня раздражало, что они называют нашу работу спасением, потому что для меня это жизнь и для наших сотрудников, я не могу иначе. А потом я поняла, что это другая терминология, это просто другие слова. Они просто по-другому называют это. На самом деле, какое вы бы жестокое служение себе бы не придумали, он эту работу бросит, если у него нет, точно так же, как и у других членов организации, внутренней потребности помогать. Я поняла, что у нас с ними расхождение терминологическое.

Таратута: Я правильно понимаю, что у нас история про представителей власти, если мы говорим о мэрии, мне не до конца понятна логика федеральной власти, поскольку при очевидном…

Ганнушкина: А вы думаете, она есть?

Таратута: Иногда она прослеживается. Я очень радовалась послаблениям, которые были приняты в выдаче разрешения на работу, упрощения иммиграционного законодательства.

Ганнушкина: Ну, вы же знаете, что шаг вперёд, а два шага назад. Я тоже радуюсь, и насколько проще стало жить, насколько меньше агрессии стало из-за этого. Тут же высшая власть высказывается про то, что надо ужесточить,  и говорит это уполномоченный по правам человека в Москве, что нужно ужесточить регистрацию. Тот говорит, что давайте подумаем, а Владимир Владимирович говорит, что не надо думать, надо ужесточать.

Таратута: Если я правильно понимаю, ужесточить регистрацию невозможно?

Ганнушкина: Как можно ужесточать, если до них непорядок? Нужно добиваться, чтобы он реально был уведомительным, и чтобы человека было уведомить легко и просто. Вот и всё, чего надо добиваться.

Таратута: Именно сейчас это почтовая процедура?

Ганнушкина: Именно для иностранцев, а для российских граждан она сложнее, чем для иностранцев. Мы ждали, когда в 2007 году упростилась процедура постановки на иммиграционный учёт для иностранцев, что будет ещё большее упрощение для российских граждан. Ничего подобного, для российских граждан всё сложнее. То есть понять логику невозможно, а вы говорите, что она здесь есть. Я в этом начинаю сомневаться. Есть подачки одной группе населения, другой, есть какие-то реверансы в сторону националистов, фашистов, но чёткой политики, к сожалению, нет.

Таратута: Если говорить о политике, вам кажется, существуют заигрывание политическое с националистами?

Ганнушкина: Ещё какое.

Таратута: А в чём оно проявляется?

Ганнушкина: Очень часто оно проявляется в высказываниях власти, в бесконечных разговорах о том, что мы люди разных  культур, что у нас какие-то невероятные сложности, причём, в советское время их не было, а сейчас они появились, у нас речь идёт не об африканцах, которые приходят в нашу организацию. Мы сейчас очень загружены этой африканской темой, у них язык другой, другая культура, но это десятки на Москву, это незаметно в Москве, а заметно как раз тех, с которыми мы прожили многие годы. Оно проявляется в и в присутствии на каких-то собраниях фанатов, и как вела себя  полиция  во время событий на Манежной. К сожалению, это так. Они чувствуют эту силу, это движение набирает силу.

У каждого этноса есть заботы, свои нужды. Вот есть нужды русского этноса, например, тех, кто приезжают к нам, абсолютно нет никакой заботы, мы до сих пор выплачиваем компенсацию за оставленные в Чечне  имущества  на семью - 120 000. Националисты этим занимаются? Нет, мы этим занимается. Сколько раз я это докладывала непосредственно к Путину и к Медведеву, Медведев дал указания, поручения  Министерству регионального развития, никаких новых постановлений нет, по-прежнему 120 000. Вы понимаете, что это 120 000 на обеспечение жилья? Это абсурд, просто смешно. Люди получали эти деньги просто от тоски, потому что жить было не на что, и проедали, естественно.

Таратута: Как вы думаете, это дело по заигрыванию с националистическими организациями, с электоратом - это от нашего нового патриотизма, от нашего нового типа изоляционизма или от чего-то другого? Это всегда будет происходить, и всерьёз обращать внимания стоит?

Ганнушкина: Я думаю, что это достаточно большая сила, с которой хочется иметь хорошие отношения властям, которые обращают на это внимание только тогда, когда эта сила уже угрожает самой власти, что происходит, и тогда власть реагирует иначе. И  эта сила будет бороться с реальной оппозицией демократической, поэтому она полезна. А в каком-то смысле это социально близкие. Многие есть во власти, которые и сами мыслят так, к сожалению.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.