Депутат Сергей Петров: Россия как компания. Если охранникам дать власть, они начнут следить за руководителем

Таратута: Мы сегодня целый день пытаемся вести важную тему, сегодня много новостей про отношения бизнеса и власти из разных сфер приходят. Как-то так получилось, поскольку вы выходец из крупного бизнеса, депутат, таким образом, представляете одну из ветвей власти. Вы – такое воплощение этих отношений и все про это понимаете. Сегодня Дмитрий Медведев, такая была новость, раскритиковал закон о расширении, если так можно выразиться, полномочий силовых структур в той части, которая касается наделения их правом заводить налоговые дела без участия налоговиков. Я объясню всем, кто не в курсе. Это право до 2011 года у правоохранительных органов и так было, но сам Дмитрий Медведев его отменил. А теперь внесен законопроект в Государственную Думу, который эти силовые полномочия расширяет. Силовики в налоговой сфере – как вы к этому относитесь?

Петров: Это очень важная часть, я готов об этом говорить долго, но общее отношение должно быть такое – от чего и чего мы хотим. В бизнесе есть такое выражение –  если вы нанимаете кризисного менеджера в компанию, то у вас будет постоянный кризис, потому что он любит так, он по-другому не может. И часто вы можете видеть в некоторых компаниях, силовики местные – то есть это служба безопасности обычно приватная, она начинает все больше доминировать. Она сначала охраняет вход, потом она начинает смотреть, не уносят ли там бумагу девушки, потом она начинает принимать решения какие-то экономические…

Таратута: Следить за начальством, кто с кем уходит с работы.

Петров: Все больше и больше. Это никогда не бывает ровно. Эта проблема никогда не стоит: либо идет вниз, либо идет вверх, либо больше полномочий, либо меньше. Зависит от того, какой климат в компании, если там все растаскивают, разворовывают, то, конечно, начальство начинает полагаться все больше на службу безопасности. И они приносят всегда им новые доказательства. Я это помню хорошо, когда что-то происходит, начинают такие факты всплывать – да вы знаете, сколько там воруют, вы вообще знаете, сколько дел не возбуждается. Этот аргумент действует на кризисного менеджера, он начинает принимать такие решения. Если мы хотим, чтобы развивался бизнес, то иногда нужно пренебречь мелочами, нужно давать ему идти даже с ошибками, падать и снова подниматься.

Это очень важная часть. Я ее могу проиллюстрировать на таком примере: когда на границе у нас случается, в «Домодедово» как-то зависали компьютеры, и нельзя было пройти. У нас поставили 2,5 тысячи людей, 4,5 часа это, по-моему, длилось. Я знаю точно, что ни одному российскому гражданину не придет в голову сказать: «Пусть проходят». Ну как, шпион пройдет или два даже. Среди 2,5 тысяч людей всегда будет два шпиона. Когда я задал в Европе вопрос, что будет, если у вас зависнут компьютеры. Они сказали: «Будут, конечно, пропускать, но пусть пройдут два шпиона, в конце концов, 2,5 тысячи людей не должны из-за этого стоять». Вот эта разность подходов даст в одном случае отношение для людей, другое – для силовых структур. У вас не будет шпионов, но у вас не будет бизнеса.

Таратута: Таким образом, мы возвращаемся к нашей теме. Речь идет о том, что силовая составляющая нужна. Сегодня у нас в гостях был Кирилл Кабанов глава Национального антикоррупционного комитета, который говорил о том, что совсем отстранять силовиков не стоит, потому что воруют, потому что бизнес все время пытается смухлевать. Но вы предлагаете, чтобы все шли вперед, но немножечко дать дышать.

Петров: Я предлагаю посмотреть, где мы находимся. За последнее время экономика начинает остывать, даже стагнировать. Тут разные оценки, все это в пределах уже статистической погрешности, но явно, что она не развивается теми темпами, на которые мы рассчитывали. Если экономика пошла вниз, если количество бизнесменов уменьшилось уже на миллион, а количество чиновников увеличилось на миллион, в это время нужно принимать решение одно за другим. Да, бизнес уходит, 70 миллиардов, может быть, 80 в этом году уйдет из страны. Это очень серьезные сигналы. Чтобы начать этот возврат, чтобы начать добрые отношения и желание людей, особенно в моногородах, где это заявление было сделано, вы знаете, в Ярославской области по случаю проблем моногородов, там люди должны что-то делать.

Почему моногорода? Ну, везде, в Петербурге у нас там 2,8 миллиона туристов иностранных, наших еще столько же, но в Париже за 60. Пожалуйста – делайте, делайте экономику более устойчивой, она не будет зависеть только от нефти и газа, если количество желающих заниматься бизнесом будет расти. Если оно все время падает, что-то надо предпринять. Притом, если пять лет назад можно было подать один-два сигнала, может быть, три – вернуть выборы губернатора… Я помню, иностранные инвесторы нам говорили: наказать какого-нибудь особенно взорвавшегося рейдера, может быть, силовикам что-то не дать, что они просят, сказав, что нет, мы все-таки за бизнес, ну и еще что-нибудь такое сделать. То сегодня нужно подать уже сто сигналов, настолько ситуация зашла далеко.

Таратута: Вы, наверное, помните, в понедельник была новость об еще одной претензии силовых ведомств, а именно о том, что Следственный комитет хочет распространить свое влияние и контроль на приватизационные сделки. То есть распространить на них закон об оперативно-розыскной деятельности – все эти радости: прослушка, слежка, наблюдение и прочие несанкционированные в обычной жизни действия. Как я понимаю, и тут вам кажется…

Петров: Я знаю эту проблему. Я полагаю, что Следственный комитет, конечно, что-то найдет. Во-первых, нельзя, конечно, говорить, что мы можем совсем без силовиков. Вопрос – чей приоритет, что мы сейчас сегодня. Если мы найдем несколько приватизационных нарушений, наверное, это будет хорошо. Но это не будет то, что мы в данный момент хотим. Если мы с вами все-таки хотим поднять экономику, не надо эти сигналы подавать, они сегодня не помогут приватизационным сделкам. Масштаб проблемы другой. Экономика уходит, тут надо все принимать, чтобы развернуть. И только когда она пошла, можно опять давать какие-то вопросы силовому блоку.

Ведь силовики тоже говорят: смотрите, возбуждалось 12 тысяч дел, а сейчас только 2 тысячи в год после того, как либерализация произошла. Из-за этого и не доплачивают налоги, и бюджет не набирает. В этой логике что-то есть. Но согласитесь, это означает, что вместо того, чтобы производить, нам нужно все время собирать. Собирать, кстати, можно силовым методом, что, на самом деле, очень опасно. Пример такой я хорошо помню в моей практике. Что происходит с силовиком, если он возбудил дело без налоговой инспекции? Как правило, он ничем не рискует, если он возбудил, а потом закрыл его. Даже оперативники начинают это дело и грозят возбуждением, бизнесмен сидит и понимает, сейчас придут, начнут топтать в офисе, срывать с девушек бейджи и проходить, потому что силовик должен показать себя. Он 10 раз согласится на любые взятки и условия, лишь бы этого не видеть, даже когда он не виноват.

Таратута: Это понятно, это «аванс» называется.

Петров: Как он будет себя чувствовать? Он будет себя чувствовать как чужой среди своих.

Таратута: Тут же такая история, что с прослушками, что с распространением закона об оперативно-розыскной деятельности на приватизационные сделки. У меня сложилось такое впечатление, что слушают всех, один руководитель спецслужбы слушает какого-нибудь высокого чиновника в правительстве, даже, прости Господи, в Кремле. Получается, что то, что де-факто всегда существовало, просто превращается в закон, переходит в статус де-юре. Это хуже?

Петров: Говорят, что измеришь, то и получишь. Если вы ни разу не наказали никого за прослушку или наказали слишком мало относительно этого явления, надо помнить, что все соответствует масштабу, то, конечно, у вас это будет расширяться, это будут за деньги делать. У нас в области Оренбургской, где я избираюсь, там уже губернаторские прослушки ходят, уже обратная картина пошла, можно за деньги прослушать. Скоро и силовиков будут прослушивать, друг друга и так далее. Нет реакции.

Таратута: Мне интересно, что это становится законом.

Петров: Это становится общепринятым.

Таратута: Становится нормой законной.

Петров: Можно сказать.

Таратута: А вообще все это расширение полномочий, законодательных, каких угодно, это опасно или это просто демонстрация силы?

Петров: Как я вам уже сказал, если человек с правоохранительным мышлением начинает принимать такие решение, или люди, а у нас большинство людей не бизнес-люди. Вы знаете, в России все-таки бизнес вообще молодой, ему 20 лет с небольшим. Соответственно, все и в парламенте, и на всех этажах истеблишмента, люди все с мышлением таким – это надо запретить, это надо подсобрать, это надо еще раз. Они не пойдут на то…

Что такое презумпция невиновности? Пусть два нарушителя ходят на свободе, чем один, но невиновный, случайно будет под следствием. Кого когда наказали из силовиков за ненужное возбуждение дел? Кого когда привлекли к ответственности, что у нас бизнес-климат падает? Если нарушил что-то бизнесмен, какие последствия? Он банкрот, его можно довести до банкротства тем, что у нас сто тысяч сидит в тюрьме, вы знаете, чем у нас закончилась амнистия. Что будет с силовиком, когда ему скажут: «Слушай, у тебя проблема, там налоги не собирают». Он скажет: «Дайте мне еще штаты, дайте полномочия и закон, чтобы он мог прийти к кому угодно».

Таратута: И запросить ресурсы и доступа.

Петров: Потому что это легче.

Таратута: Вы в некотором смысле пережили в Госдуме кампанию вашей партии, была кампания по изгнанию буквально бизнеса и людей, которых подозревали в бизнес-связях из Государственной Думы, их выгнали. Не про это сейчас хочу сказать. Кроме этих законов, о которых мы говорим, в чем еще симптомы этой дискредитации бизнеса, о которой крупный бизнес  все время говорит, что его как-то на государственном уровне перестали долюбливать?

Петров: Что такое крупный бизнес? Крупный бизнес олигархический?

Таратута: И олигархический тоже.

Петров: Это не бизнес в моей терминологии. Он говорит о своих проблемах, он поссорился с тем, у них свои стыковки, старые олигархи имеют заводы, новые с бюджета кормятся, они там друг с другом воюют. Нас это вообще мало интересует. Это не бизнес, это чиновники с очень большими зарплатами. Они подчиняются другой логике, они в случае чего говорят: «Возьмите все, если скажут власти, я все отдам». Это что, бизнес? Бизнес будет драться за свое.

Таратута: Я все время вам задаю этот вопрос, если есть такая возможность – и в эфире и вообще. Когда разговор ведется о том, что бизнес кто-то угнетает, кто-то недолюбливает или дискредитирует, надо сказать, что любой человек рыночно ориентированный всегда душой вступается за бизнес, но всегда такое ощущение, что если крупному бизнесу нужно, он берет силовиков и направляет на своего конкурента. Как тогда защищать и вступаться за крупный бизнес, который ведет себя так же, как силовики? И есть ли это противостояние? Это тема, которую мы ведем уже не первый день.

Петров: Это есть, но это меньшая проблема, чем общий бизнес-климат. Потому что даже если друг на друга жалуются бизнесмены и покупают что-то, это, в конце концов, не так страшно, когда силовики имеют такой приоритет, когда все время издается все больше законов и только направленные на то, чтобы дать им право принимать больше и больше решений. Это распугивает ну все.

Таратута: То есть я верно понимаю, что то, что мы сейчас обсуждаем, касается все-таки бизнесменов помельче, в вашей терминологии не олигархических бизнесменов, не чиновников с большими зарплатами…

Петров: Здесь вопрос не в размерах, просто чаще всего крупный олигархический связан с властью, при губернаторе кто-нибудь продает зерно или металл, у них риски. Это отдельная тема, мы говорим об общем климате, он влияет на всех. Если один бизнесмен, даже если он купил суды, купил правоохранителей, это не так страшно, как это делает власть сознательно, все-таки у нее есть право на насилие, у нее есть пистолет, у нее есть возможность квалифицировать преступления и не к кому обратиться бизнесу, потому что принято решение…

Таратута: Я все время про это говорю, для меня очень странно,  во всем мире власть – это деньги. При этом совершенно непонятно, российский бизнес на любом уровне, кроме редких моментов во время протестов, немножко какие-то ассоциации, присоединились, кто-то встретился с Навальным, но ведь помалкивает совсем бизнес. Кажется, что нет у него ни права голоса, ни ответственности ни за что.

Петров: Во-первых, бизнеса в этом смысле очень мало. Если обрезать весь номенклатурный, олигархический, государственный бизнес, останется 25, может быть, 30% конкурентного бизнеса. Часть его в тени, он сам виноват в чем-то, его всегда можно в чем-то уличить, даже тот, который не в тени. Пригласи какого-нибудь силовика сюда, но не говори, что вы записываете его. Он скажет: да мы любого… Это специальное мышление.

Таратута: Я хочу вступиться за крупный бизнес, мне кажутся некоторые руководители, владельцы крупных компаний вполне уместными, заслужившими свой статус…

Петров: Не буду спорить. Некоторые, да, но в целом бизнес-климат ухудшается.

Таратута: Я хочу немного сменить тему и поговорить о другой новости сегодняшнего дня, а именно о ситуации вокруг компании Siemens. Появилась новость о том, что ее поймали буквально за руку путем расследования швейцарские коллеги на взяточничестве. Они вступили в какие-то сложные опасные отношения с российской даже не властью, а «Газпромом». Там «Газпром» не называется, называется некая крупная газовая компания в России. Так вот, это уже второй случай, у нас уже была история Daimler. Все вступаются за иностранные компании, да и за российские тоже, говоря о том, что нет других вариантов, что бизнесмен – это человек, который заточен на зарабатывание денег, поэтому он вынужден принимать правила игры государства. Это правильно, что бизнесмен со второй стороны не несет никакой ответственности?

Петров: Я приведу такой пример – сдается здание. Это было лет 10 назад, и я даю инструкции строителям: «Сделайте все, как хочет пожарная инспекция, как хотят все остальные, но чтобы никаких взяток не платить этим пиратам». Делаются страшно уродливые конструкции в этом здании, потому что каждый из пожарников хочет, из столовой маленькой делается рыбный цех, такой цех. Так положено. После того, как все это выполнено, затраты произведены, все равно не принимают, говорят: занесите деньги. Что делать? Каждый месяц несет вам убытки, 300 тысяч долларов – не работает ларек ваш или магазин, несет убытки компания, потому что наняла людей, они не могут работать, им платится зарплата. Чиновник ничем не рискует, он ждет. Он всегда может что-то найти – у вас огнетушитель висит не 1,15, а метр.

Таратута: А что делать?

Петров: Очень трудно что-то делать. Когда в парламенте мы говорим с министерствами, я вижу, какое отношение у людей небизнесовое. Все-таки у нас не 70% общества состоит из тех, которые были детьми при родителях и смотрели, как папа и мама в маленьком швейцарском отеле оплачивают налоги, как они с клиентами обращаются. Они были детьми силовиков тоже. Согласись, если брать очень расширительное понятие. И главное – это не пустить шпионов в страну, главное – это показать, какие мы. Так нелегко поменять это все. Скорее, решение проблемы лежит в том, что как можно больше создавать среднего класса, как можно больше этих людей дать в наличие, и только через лет 10-20 увидим какой-то результат.

Таратута: А кто-нибудь из бизнеса любого уровня когда-нибудь пытался изменить правила игры? Кроме известного случая с Михаилом Ходорковским и его докладом о коррупции и последствиями этого доклада.

Петров: Юля, это не совсем корректно. Все пытаются изменить правила игры, но это огромная стена бетонная, когда люди не воспринимают бизнес как бизнес. Бизнес – это перекачка карманов, бюджетных денег, перекачка из карманов бюджета в карманы частников. Это канал. Так относится очень большая часть населения. Очень сложно добиться от чиновников поддержки от общества.

Таратута: Я слышала такую версию, что Онищенко пострадал вовсе не из-за того, что мы думаем, а из-за того, что он полез в банковскую сферу. Банковский сектор выступил против него и пролоббировал. Поскольку в тот момент был Таможенный союз и другие проблемы Онищенко с государством, вот такая версия. К чему я веду. Были ли какие-то решения, которые можно назвать успехом бизнес-сообщества? Удалось ему что-то поменять политически?

Петров: Они крайне малы. Титов пробил амнистию, но вместо ста тысяч тысячу освободили. Это, конечно, показывает, какой замах и какой результат. Онищенко и другие, кстати, принимали решение запретить какую-нибудь воду, шпроты или еще что-то. Сколько бизнесменов от этого страдали или разорялись? Кого это вообще волновало? Спросите людей, проведите опрос, скажут: «Ну надо же как-то, все так делают». Хотя в цивилизованных странах, конечно, так не делают, потому что там бизнесмены сидят в парламенте. Средний класс, 70% сидит и говорит: «Это кто там, у вас есть МИД, у вас есть масса инструментов, идите и решайте». Поэтому бизнес-климат другой. Это не такая уж простая проблема, если  мы будем клеймить какого-то силовика одного, так быстро ее не решим. Вернее мы, наверное, себя успокоим этим – вот он негодяй такой.

Таратута: Можно ли говорить о том, что мы пришли сейчас к новому противостоянию политическому силовиков и либералов вкупе с бизнесом?

Петров: Не сказал бы. Это противостояние старое, оно будет решаться таким образом – они будут доминировать, они будут нагружать бизнес все большими проблемами. И когда экономическая ситуация ухудшится, в этот момент только начнется движение, потому что общество наконец-то даст сигнал – что-то у нас нет рабочих мест. Это как раньше старые аграрные государства налоги собирали, они взваливают, люди разбегаются, все тогда этого хватит. Никакого научного подхода здесь нет.