Украинский «министр правды» уверен: «Суд в Гааге будет»

Разговор с Тимуром Олевский
20 апреля 2015 Тимур Олевский
19 425 5

Интервью Тимура Олевского с министром информационной политики Украины Юрием Стецом. Поговорили о громких убийствах политиков и журналистов, об информационной войне, о конфликте в Донбассе, а также — про закон о запрете пропаганды коммунизма и нацизма, одним из лоббистов принятия которого, был Юрий Стець.

Олевский:  Много накопилось вопросов, которые накопились в предисловии. Будем последовательно двигаться. И вопросы эти, так или иначе, связаны с событиями вокруг журналистики Украины и в освещении Украиной всевозможных событий, которые происходят в стране и в мире. Первое, о чем хочется спросить и о чем говорят всю неделю в России тоже, это убийство в Киеве журналиста Олеся Бузины, похороны которого состоялись совсем недавно. На ваш взгляд, реакция общества на это убийство здоровая или не здоровая? Она какая, как вы ее можете описать?

Стець: Если вас интересует моя точка зрения, то я этого придерживаюсь всю свою работу с журналистами, и сейчас тоже: нельзя убивать милиционеров и журналистов. Понятно, если говорить о том, что вообще нельзя убивать людей. В данном случае, если мы говорим об обществе, о государстве, то и первые, и вторые важны, без этого невозможно государство.  Независимо от того, каких точек зрения придерживается журналист.

Что касается Бузины, мне никогда не нравилось, что он говорил и что писал. Но в данном случае помимо того, что реакция соцсетей нашей страны была неадекватной в большинстве своем, но помимо этого я хочу сказать, что мне не нравится, когда в моей стране убивают журналистов. Независимо от их убеждений и от того, что они пишут. Этого не может быть. Это недопустимо. Я просил, настаивал и настаиваю на том, что это преступление должно быть раскрыто в ближайшие сроки, потому что это большой вызов для Украины.

Журналистов и милиционеров убивать нельзя. Потому что если убивать милиционеров, тогда общество будет понимать, что если милиционер себя не может защитить,  как он может защитить гражданина. А если то же самое происходит с журналистами, мы не будем чувствовать температуру, не будем понимать социум, мы должны слышать любые точки зрения. Для меня это был шок. И я повторюсь, что настаиваю на том, чтобы это убийство было раскрыто в ближайшие сроки. Это большой вызов для страны, и мы должны дать ответ на это убийство.

Олевский: Министерство информационной политики в связи с этим преступлением может только обратиться в МВД или есть еще какие-то значимые решения, которые помогут в будущем этого избежать?

Стець:  Я, как министр информационной политики, точно такой же член кабинета министров, как и министр внутренних дел, и в данном случае у нас происходят горизонтальные контакты на заседании кабинета министров Украины. Но я не могу говорить в эфире, коим образом происходит диалог на заседании кабмина, поскольку это противоречит законам.

Олевский: Когда убили Олеся Бузину, российские деятели оппозиции, в том числе, в Украине немало людей, и даже президент Украины Петр Порошенко сказали, что это провокация. Но президент не стал это слово расшифровывать, а всевозможные комментаторы сразу сказали, что это провокация российских спецслужб. На ваш взгляд, можно ли сейчас говорить о причастности конкретно России к этому убийству? Может ли это быть убийство, вызванное желанием кого-то из патриотически настроенных граждан Украины радикально, что называется, разобраться с несогласным, или вообще быть не связанным с деятельностью Олеся? Какие у вас впечатления от этих заявлений?

Стець:  Вы меня спрашиваете как гражданина Украины или как министра?

Олевский: Я вас хотел спросить и так, и так. Я подумал, что вы, как министр, можете не вполне ответить исчерпывающе.

Стець: Как министр я не могу комментировать ничего, пока идет следствие, поскольку я являюсь должностным лицом. Как гражданин, та информация, которая есть публичная, она свидетельствует о том, что это провокация, и я могу аргументировать. Вы знаете, что после этого были сообщения, которые приходили украинским политикам, политологам из так называемой «Украинской повстанческой армии».

Олевский: Отмечу, что деятельность «Украинской повстанческой армии» в России запрещена и признана экстремистской.

Стець: И в данном случае СБУ официально заявил о том, что их рождение произошло за границами Украины, эти сообщения писали не украинцы, поэтому говорить, что это коим образом связано с политическими силами здесь, в Украине, правыми…

Олевский: Вопрос о том, может ли появиться какая-нибудь террористическая группировка российского происхождения в Украине, сейчас уже не стоит, понятно, что может, есть тому примеры. Война, например, на востоке Украины. Может ли появиться, на ваш взгляд, в Украине группировка ультрапатриотичных украинцев, которые будут мстить за, предположим, недостаточно последовательную, на их взгляд, политику защиты государственных интересов? Я этот вопрос задаю неслучайно. Я посмотрел, вы знаете, что в интернете есть очень много видео без начала и конца, всевозможных кусков, фрагментов,  которые вырезаны так, что можно составить свое мнение. Но вот человек, который служил в добровольческом батальоне в Песках. Вот они выходят, и говорит этот мужчина с позывным Цой, что мы придем, жди. И называют имя Петра Порошенко. И ведь речь не идет о журналисте Бузине, речь о любом чиновнике, который тоже может показаться кому-то предателем государственных интересов. Такая группировка появиться может?

Стець: Если мы говорим о сумасшедших людях, они могут появиться в любом конце мира.

Олевский: Мы говорим об организованных сумасшедших людях с оружием.

Стець: Я не верю в то, что это возможно, потому что общество в Украине другое. Если бы это было возможно, это случилось бы гораздо раньше. Люди в стране объединены идеями, которые поддерживает 99% общества, и среди этих идей есть толерантность, патриотизм, которые говорят о том, что мы должны быть сейчас едины и, в том числе, чтобы подобного рода провокации, независимо от того, от кого они идут — внутри страны, от правых, левых, политиков, не политиков — чтобы подобные провокации не имели место быть в Украине. У нас очень много вызовов, и эти вызовы сейчас нас объединили. Может ли такое быть? С точки зрения всего возможного, может быть все, что угодно.

Олевский: У вас нет ощущения  опасности?

Стець: Нет. И этот пик такого радикализма  мы уже прошли и прошли безболезненно. Я не вижу это возможным.

Олевский: Вы говорили о своих планах открыть телеканал Украина завтра или, по крайней мере, мечта такая у вас точно была? Надо пояснить зрителям, что его идея была в том, чтобы рассказывать повестку дня Украины с точки зрения Украины на весь мир. Я правильно понимаю?

Стець: Идея создания этого канала была в следующем: вне границ Украины, за границами Украины живет около 20 млн. людей, которые идентифицируют себя как этнические украинцы, и более 100 млн. людей, которые говорят на русском и смотрят, слушают продукт на русском. Очевидно, что отсутствие официального голоса Киева в мире — это очень большая проблема для Киева. Для украинской власти в целом и создание  подобного телеканала стояло на повестке дня очень давно. Но если мы говорим о целевой аудитории — это 20 млн. украинцев, живущих за границей Украины и сотни млн. людей, которые говорят и общаются на русском языке. Поэтому канал будет русско-украино-англоязычным, там будет отдельная крымско-татарская редакция. И будет продукт о Крыме на крымско-татарском языке.

Сейчас произошла юридическая процедура передачи нам телеканала БТБ — это телеканал Нацбанка. Мы начали передачи нам от Гостелерадио телеканала ОТР, и на базе этих двух телеканалов мы будем создавать этот телеканал, который будет называться Ukrainian Tomorrow, и я думаю, что после всех этих юридических, технических процедур в течение месяца мы этот телеканал запустим в эфир.

Олевский: Что касается вопросов финансирования этого телеканала, вам его украинские журналисты зададут, в Украине расходы государственные повышенным интересом всегда пользуются. Если бы такой канал был, вы себе можете его в голове представить, как бы он описывал произошедшее убийство Олега Калашникова, человека, которого связывали с созданием Антимайдана, но тем не менее, бывшего депутата, и на следующий день убийство Олеся Бузины, отдельно сейчас про его интонацию поговорим? После этих событий что должен этот телеканал рассказать, как он будет об этом рассказывать?

Стець: Я не знаю, насколько это секрет для зрителей телеканала Дождь, но для вас это не является секретом, что я долгое время был генеральным продюсером Пятого канала, и долгое время проработал журналистом-информационщиком, был ведущим новостей, и я вам скажу, что то, что делает телеканал Дождь — это отвечает стандартам профессии, журналисты не должны давать оценку, они должны информировать. Чтобы прозвучало, что в Киеве совершено убийство.

Олевский: Если так, как вы говорите, они должны давать оценку, мы про Россию сейчас не говорим, но и в Украине таких телеканалов действующих очень мало. Я даже не знаю, и крупных нет. Все равно, так или иначе, сейчас журналисты скатываются в какую-то оценку.

Стець:  Существует такая проблема вообще в мире. В Украине тоже. И если брать мою позицию не только как гражданина или журналиста, но и как министра действующего кабмина Украины, то в данном случае я всегда призываю журналистов действовать стандартам профессии. Оценочные суждения, журналист может говорить свою позицию вне эфира, вне рабочего времени.

Олевский: А Пятый канал сейчас не слишком президентский?

Стець: Я не хотел бы давать оценку своей жене, которая работает на Пятом канале, и своим друзьям, которые там работают, наверное, есть достаточно людей, которые могли бы дать оценку. Если говорить о масс-медиа, еще раз говорю, что стандарты профессии для всех одинаковые, и независимо от того, что и как происходит  в стране, стандарты профессии должны оставаться стандартами профессии. Соответствует ли всегда стандартам профессии работа журналиста, сбалансированностью, отсутствием оценочного суждения — нет. Эта проблема, конечно же, есть. Нужно понимать, что болевой порог и то, что происходит в стране, отражается, в том числе, на журналистах. Это эмоция, и ее нужно понимать. С этим нужно работать, и мои диалоги с менеджерами тоже происходят.

Олевский: Олесь Бузина, выступая в украинских СМИ, на радио, например, он иногда говорил вещи, за которые вы российских журналистов в страну не пускаете. Почему? В чем грань? Почему ему можно было, а гражданам России с такой же позицией — нельзя. Он выступал, по мнению многих его слушателей с пророссийской позицией, мягко говоря, и ставил под сомнение легитимность украинской власти. Это прозвучало в эфире, поэтому и заговорили о том, что, возможно, его убили какие-то украинские патриоты. Или это была провокация спецслужб. Это же появилось из-за его позиции, кому-то она вообще кажется троллингом чистой воды. Но, тем не менее, почему одним было можно, чем он был более свой, чем люди, которые это делают в Москве?

Стець: Давайте начнем с последнего. Во-первых, я не считаю, что заявления Бузины могли бы быть вообще причиной какого-либо насилия или убийства. Поскольку Бузина не был политиком пятого эшелона даже, и в данном случае таких людей, с такой позицией в мире очень много. Я бы здесь не искал чего-то, что связано с его позицией. Мне кажется, что то, что произошло — это безумие. Я хочу знать правду, почему это произошло, и тогда можно будет давать этому оценку. Что касается запрета въезда — любой гражданин, независимо от гражданства, который подрывает государственность или суверенитет Украина, моя позиция — он должен быть персоной нон-грата.

К сожалению, действия подобного характера, в том числе информационные спецоперации, привели к тому, что у нас в стране гибнут люди. Гибнут украинцы, русские, граждане Украины и других стран. Подобная манипуляция приводит к еще большим жертвам. Поэтому моя позиция — что эти люди должны быть персонами нон-грата в Украине независимо от их паспорта. Еще раз говорю, что касается Бузины, я очень хочу, как и все здоровое общество в Украине, получить ответы на вопросы, кто убийца и кто заказчики этого убийства. Это правда,  это безумие, это шок. Я еще раз говорю, что негативно относился ко всему, что делал Бузина, но мне совершенно все равно, что он делала и что писал, журналистов убивать нельзя.

Олевский: Я эту позицию с вами абсолютно разделяю. Вы не боитесь? Как вы сейчас относитесь к российской пропаганде? Насколько она имеет влияние на территории Украины, не боитесь ли вы, что запрет въезда — тоже часть пропагандистского механизма, который будет использоваться. Ведь очень просто говорить, что нас не пускают в Украину, поэтому мы там не работаем, но знаем, что все так, так и этак.

Стець: Работает ли русская пропаганда сейчас на территории, которую контролирует украинская власть.

Олевский: Она неэффективна, вы считаете?

Стець:  Слово «работает» означает эффективность, так вот, она не работает, она неэффективна.  Почему? Потому что очень быстро развенчиваются мифы, очень быстро даются ответы о несоответствии той информации, которая распространяется. Мы научились за последнее время воевать, в том числе, на информационном фронте. Эта пропаганда не работает везде, и в мире в том числе. Но работает ли она на людей, которые живут на востоке страны и в Крыму? Да работает. Это можно признать. Механизмов противодействия пропаганде не так много. Один из них — это тот девиз, под которым работает наше министерство. Лучшая контрпропаганда — это правда.  Нужно иметь инструменты донесения этой правды и в данном случае присутствие в вашем эфире это тоже инструмент. Я пытаюсь быть предельно честным.

Олевский: Люди на востоке Украины находятся  в такой ситуации и такой степени убежденности тому, что в украинские СМИ никогда не говорят правду, что вряд ли поверят любым заявлениям украинских СМИ, я имею в виду, на территориях, подконтрольных сепаратистам. Не поверят никаким заявлениям украинских СМИ, даже если они будут 100% проверены, выверены и вам удастся наладить вещание на этой территории. Я могу себе представить, что вы запустите 16 космических суперспутников, которые будут облучать каждого жителя Донбасса через его телеэкран. Но не поверят, потому что уже сделано слишком много для того, чтобы не поверили. Есть ли посредник, которого бы вы могли представить себе, некая страна (не Россия), которая была бы, на ваш взгляд, источником информации иного рода, которой бы люди могли поверить. Вы об этом вообще думали?

Стець: Я с вами согласен в аспекте того, что если бы там вещало украинское телевидение, то у нас бы не было возможности достучаться до людей. Если  бы это было так, то тогда не боялись бы и не отключали бы украинские каналы на этой территории. Именно потому, что таким образом быстро развенчивались бы мифы, если бы там вещало украинское телевидение и радио, именно поэтому их отключили и не включают сейчас. Я уверен, что мы смогли бы достучаться. Это несложно. До всех нет, но там очень много думающих людей, людей, которые умеют анализировать, когда преподают разную информацию, где правда, а где нет. И в данном случае, я уверен, что если бы была альтернативная точка зрения, наверное, у них был бы выбор, и это важно.

Что касается донесения медиа других стран, я не знаю другой страны, кроме России, которая бы настолько использовала журналистов некоторых СМИ, телеканалов для пропаганды, формирования фейков и неправдивой информации. Я смотрю другие телеканалы, слушаю радиостанции стран в мире, и я не вижу противоречия с тем, что показывают украинские телеканалы, и я не знаю телеканалов других стран кроме России, которые бы поддерживали тот информационный поток, который идет с российских федеральных каналов.

Кроме всего прочего, есть такая штука, которая называется коммуникация, когда людям доносят информацию от дома к дому. И это тоже достаточно эффективная часть коммуникации. К сожалению, она тоже очень сложно работает, потому что люди, которые выезжают с территории конфликта в большую часть Украины, свободную от военных действий, не очень хотят возвращаться, а в данном случае они могли бы быть носителями информации, что здесь нет никаких фашистов, что на флагштоке украинского президента нет американского флага, а на Майдане не существует никаких американских…

Олевский: Вы же были видеоменеджером крутого канала, и у вас должно быть много российских коллег, с которыми вы общались до войны. Может быть, и сейчас общаетесь. Наверняка кто-то из них является создателем той информационной машины, которая работает в России. Вы с ними поддерживаете отношения лично, чтобы задать вопрос: «Ну и что же ты делаешь, дружище?».

Стець: Давайте я разделю этот вопрос к себе как к видеоменеджеру и к себе как к депутату.

Олевский: Это вопрос как к человеку, Юрию Стецю, который понимает, что происходит, и у него его друзья в Москве.

Стець: Это очень разные разделения, потому что у меня есть друзья-журналисты, у меня знакомые политтехнологи. С момента, когда началась военная агрессии России по отношению к Украине, я перестал общаться с политтехнологами.

Олевский: А с руководителями российских каналов?

Стець: Потому что говорить с манипуляторами невозможно, это невозможно, чтобы они манипулировали мной, а я — ими, и мы вряд ли найдем понимание.

Олевский: То есть, это было сознательной блокадой, то есть вы сознательно перестали общаться…

Стець: Да, потому что это не работает. Это общение ни к чему не приведет. Чересчур быстро строим модули, играем в шахматы, чтобы понимать, что мы не найдем точек соприкосновения. А что касается журналистов, то я до сих пор с ними общаюсь, конечно, у меня есть очень много друзей…

Олевский: И что они говорят? Они же понимают, что происходит, и как вы с ними разговариваете?

Стець: Очень просто, языком видео, охота текстов, аудиофайлов.

Олевский: Есть среди них люди, которые занимаются изготовлением фейков, и не стыдно ли им перед вами?

Стець: Слава Богу, нет, не приходилось общаться с вашим коллегой, наверное, Евгением Киселевым, никогда в жизни не придется и с подобными ему тоже. Слава Богу, мне не приходилось  с ними общаться и сейчас не приходится.

Олевский: Сейчас, я думаю, уже и не придется…

Стець: Я и говорю — слава Богу. Поэтому  у меня очень много знакомых друзей, русских журналистов, но, в общем-то, среди них нет тех, кто либо в светлую сторону, либо в темную использует…

Олевский: У меня прямой вопрос: если русский журналист, выдерживающий стандарты профессии, захочет приехать в Украину, но столкнется с тем, что он нелепо попал в списки, он может позвонить вам по телефону и сказать: «Вы знаете, Юрий, тут вот такое недоразумение». Поможете ему решить этот вопрос?

Стець: Во-первых, помогу, это сейчас происходит, вы знаете, что существует запрет на въезд определенному количеству журналистов, я считаю, что туда по ошибке попали и журналисты, которые, я хотел бы, чтобы у них была возможность работать в Украине. И я сейчас занимаюсь этим вопросом, и это касается, например, русской службы ВВС.

Олевский: Как же они попадают в такие списки?

Стець: Этой работой занимаются не всегда те люди, которые понимают что-то в этой работе, и это такая совдеповская бюрократическая машина, которая попала к нам в наследство, так же, как и к вам. Это те деревянные двери, которые нужно разрушать, и я их сейчас разрушаю. И это не быстро происходит, но, тем не менее, происходит. Вы знаете, что некоторые российские журналисты, в том числе Катя Сергацкова получила украинское гражданство. Очень много журналистов, например, Сережа Лойко, они приезжают сейчас и, в основном, работают здесь. Это русские журналисты, поэтому я буду им помогать в любом случае.

На сайте доступна расшифровка только первой части интервью

Комментарии (0)
Другие выпуски
Популярное у подписчиков дождя за неделю