Захочет ли кто-то вкладывать деньги в Россию?

Власть и кризис
И так далее с Михаилом Фишманом
4 сентября 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Когда Путин уверенно говорит, что мы и не такое видали, он делает хорошую мину при плохой игре. На самом деле он понимает, что и российская экономика, и его собственные позиции целиком зависят от цен на нефть. Других драйверов у экономики просто нет. Но вслух Путин говорит: кризис — ну что ж, значит, надо раскрепостить бизнес. Еще, конечно, можно сокращать расходы и, например, ведомства. И вот уже всерьез идет дискуссия о том, чтобы слить Минэкономразвития и Минфин, а то уже всех замучили своими спорами.

Насколько адекватна реакция правительства на кризис, который разворачивается на наших глазах? Об этом Михаил Фишман спросил у Сергея Павленко, бывшего руководителя Росфиннадзора.  

Фишман: Там какая была ситуация: поскольку были большие корпоративные долги, а нефть упала, залоги упали тоже, по всей стране зазвенели Margin Call, правительство принялось спасать крупняк, была такая реальность. А теперь первая жертва этого кризиса из больших — это компания «Трансаэро», про банки не говорим. Насколько действительно симптом и правильно в этом смысле действует правительство? Давайте конкретно эту ситуацию посмотрим. В ней насколько верно решение передать это все под крыло «Аэрофлота», пусть он разбирается с долгами этими теперь?

Павленко: На самом деле любое решение лучше, чем отсутствие решения. И как раз очень хороший признак того, что сейчас происходит — это то, что началась более или менее активная политика, что признается кризисность ситуации, что крайне важно. Потому что «Трансаэро» играло в игру «никакого кризиса нет, мы продолжаем набираться, кризис можно пережить, ему осталось всего три месяца, скоро начнется экономический рост». Это первое. Второе — конечно же, нужно банкротить, и здесь мы опять приходим к тому самому сюжету, который не только российский, он общемировой, и американский может быть в первую очередь.

Фишман: Too big to fail.

Павленко: Конечно. Значит, у нас, между прочим, кроме авиакомпаний еще есть довольно много банков, которые, чтобы не банкротить, сейчас отзывают лицензии под любыми предлогами и выводят из этого всего.

Фишман: И это тоже разумно?

Павленко: Это, наверное, разумно, но это приводит к тому, что все остальные считают, что кризиса нет — раз. Раз кризиса нет, не должно быть антикризисных мер — два. А если все-таки случается страшное, то правительство начинает спасать. В случае с «Трансаэро» оно фактически сделало лишь одно — вывело за рамки всего этого проекта менеджмент, и сейчас всю компанию целиком либо туда, либо сюда. Что касается того, кто лучше управляет — «Аэрофлот» или S7, это все-таки узкие отраслевые специалисты, наверное, знают хорошо. И нужно услышать их мнение, может быть. Что касается того, у кого больше денег, чтобы заливать в эти дыры — конечно, у «Аэрофлота», поэтому с точки зрения спасения этого большого слона, конечно, «Аэрофлот» лучше. Потому что единственное, что, я считаю, может сделать S7, это сказать: «Значит, так: нужно здесь обрубить, здесь обрубить, этих уволить, этих вообще сбросить с корабля истории».

Фишман: Для экономики это, наверное, было бы более правильным решением.

Павленко: Более правильным решением, но, вы знаете, до сих пор у нас не принято ни одного болезненного решения, которое говорит: значит, все.

Фишман: А здесь это снова, так или иначе, повиснет на государстве.

Павленко: Да, дискотека закончилась. Никто пока не сказал и не продемонстрировал, что дискотека действительно закончилась.

Фишман: В этом смысле я хочу чуть шире спросить. У нас в начале программы был Путин из Владивостока, который выступил с либеральным тезисом о том, что мы не только на резервы надеемся, но и будем снимать барьеры для бизнеса, это единственный работающий рецепт. Известный набор слов, который мы не один раз слышали уже и от Путина, и от других больших начальников. Меня не убедило то, о чем он говорил. А вас?

Павленко: На самом деле не так важно, убедило это вас или меня. Главное — убедило ли это бизнес. В ближайшее время мы это увидим. До сих пор не убеждало. Два основных признака убежденности бизнеса в необходимости работать здесь — это инвестиции внутри и экспорт капитала. Вот до сих пор у нас экспорт капитала рос, а инвестиции внутри страны падали. Это означает, что предыдущие убеждения бизнес не убеждали. Что касается снятия барьеров, то я думаю, что для большого бизнеса никаких барьеров внутри страны давно уже нет, для среднего, пожалуй, тоже не очень много, речь идет о малом бизнесе, но он формирует не такую большую часть ВВП. Хотя, конечно, он важный, нужный, но все-таки не он решает, куда движется — вверх или вниз — экономика.

Фишман: Мы весеннюю сессию Думы закончили на принятии пакета по амнистии капиталов для офшоризации. Пока не знаем результатов, неизвестно, к чему это приведет, но, может быть, можно что-то сейчас попробовать предсказать, сработает это или нет.

Павленко: На самом деле давно уже все объяснили на страницах профильной печати, что это будет работать только в том случае, если люди захотят вообще в принципе возвращать сюда деньги, потому что разрывы прибыльностей и издержки амнистии либо не амнистии, они сейчас несопоставимы. В России идут сильные процессы, и на сильные процессы, такие, в общем, не очень сильные решения, как слияние Ростехнадзора и Ространснадзора, это не действует. Это хорошо, но этого очень мало. Поэтому нужно либо очень—очень много таких слабых решений, они должны быть когерентны, либо это какие-то отдельные сильные решения — типа, повышение, понижение ставки. Принципиальное такое, не на проценты, а хлоп — 25% в плюс или минус.

Фишман: Вы имеете в виду ключевую ставку?

Павленко: ЦБ.

Фишман: А что еще можно сделать? Мы наблюдаем за каким-то таким административным беспокойством, так это можно назвать. Вот слияние служб и надзоров обсуждается, как газета «Ведомости» на этой неделе написала, возможность слияния Минфина и Минэкономразвития. Мол, якобы дискуссия эта всем надоела уже, что нам важнее — рост или сбережения, и давайте уже хватит, устали мы спорить на эту тему, давайте построим одно какое-то финансово ответственное министерство — Минфин, наверное — и уже поедем дальше вперед нормально.

Павленко: Финансово ответственным министерством ведущим, фактически определяющим экономическую политику, Минфин был уже при предыдущем министре, который был вице-премьером заодно. Что касается объединения Минфина и Минэкономразвития, то, знаете, на самом деле вряд ли это можно назвать антикризисной мерой, потому что это примерно так же, как объединить ВТБ и Сбербанк. Потому что они тоже между собой что-то конкурируют, мешаются. Это и сейчас два сложно управляемых администрируемых ведомства. И если они сольются, это будет практически вот этот самый too big to work—слишком большой, чтобы работать. Наоборот, наверное, нужно попытаться все-таки как-то определить отношения между двумя этими ведомствами на политическом уровне, чего пока не сделано.

Фишман: Пока у нас такая схема, типа: слушаем Минэкономразвития, делаем, как говорит Минфин. Если грубо, наверное, такая общая логика.

Павленко: Люди, которые работают в тех и в других ведомствах, они играют в очень хорошего и очень плохого следователя, а не в хорошего и плохого следователя. И поэтому это уже такие экстремальные позиции. Как это получилось — отдельная тема. Поэтому здесь, конечно, Министерство экономического развития хочет насыщать экономику деньгами, что в условиях отсутствия институциональных реформ бессмысленно, по большому счету. А Министерство финансов хочет действительно резко закрутить, в том числе, неосмысленно резко закрутить поступление денег из бюджета в экономику со словами: «Пускай там они сами со своими деньгами разбираются в бизнесе, а мы из бюджета их кормить не будем». Это две экстремальности, но они стали экстремальными, потому что действительно вся система занервничала.

Почему занервничала? Старые рецепты, которые работали раньше, они раньше плохо работали, но сейчас они не дают результата, новых принципиальных идей нет, наверное, их и нет — их в учебниках ни в каких нет, и в жизни, и в мире нет. А табуированная тема неприкосновенности частной собственности и неприкосновенности, в общем, и государственной собственности от приватизации де-факто, она никем не обсуждается как нереалистичная, даже на уровне обсуждения, не то что исполнения. Поэтому получается такое узкое пространство, в котором два ведомства сцепились как бульдоги.

Фишман: И разговор идет о монетарной политике. То есть это важный вопрос? Центральный Банк в этом тоже должен участвовать. Кроме этого ничего не обсуждается. А что еще можно было бы сделать? Если реагировать на кризис действительный и пытаться что-то предпринимать, ну кроме чисто монетарных инструментов, которые можно делать лучше или хуже, но допустим. А кроме этого институционально?

Павленко: Все уже делается и все уже делалось. И это не работает. Слишком сильные процессы.

Фишман: И больше, собственно, рассчитывать особо не на что?

Павленко: Что-то можно делать при цене на нефть 90, но когда цена на нефть станет 90, все скажут: «Ну а зачем нам делать, если она уже 90?». Вот, собственно, ловушка, в которой оказалась нефтяная экономика, она в этом и состоит. Когда у вас низкая цена на нефть, вы боитесь социального взрыва и боитесь это трогать, заливаете это деньгами до тех пор, пока они у вас есть. Но у вас есть министерство, которое говорит: «Слушайте, через три года деньги заканчиваются, давайте как-то повременим, потому что мы собираемся жить дольше трех лет, и непонятно, что будет даже в следующем году», как мы уже слышали от президента из Владивостока. Поэтому, конечно, можно делать что угодно, но основная проблема: либо вы решаете с правами собственности и проводите общую разумную политику, не только экономическую разумную политику, потому что иностранный инвестор ушел от нас, потому что увидел, что Российская Федерация превращается в государство с непредсказуемой вообще политикой. И то, что там министр экономики говорит разумные вещи, начинает иметь второстепенное значение. И что министр финансов тоже у нас, в общем-то, вполне себе нормальный, но то, что он говорит, тоже стало иметь второстепенное значение. Раньше не имело второстепенного значения. Тогда нужно решать вопросы с иностранными инвестициями, предпринимать политические шаги, чтобы они все-таки шли сюда, пришли. Тогда нужно действительно расчленять как минимум и по частям, плохие части банкротить, крупные компании, а не набирать все долги в одну кучу. И в том числе, между прочим, банки, разделение крупных российский банков — вполне себе в повестке дня. И самое главное — перестать бояться безработицы, потому что, в общем-то, сейчас уже стало понятно, у России есть огромный демпфер в виде мигрантов, которых можно, конечно, вытеснять более-менее энергично обратно в страны их исхода, и за счет этого снижение ВВП в России не влечет роста безработицы.

Фишман: Но для этого нужна политическая воля.

Павленко: Для этого нужна: а) политическая воля; б) способность администрировать политическую волю; в) доверие инвесторов как минимум внутренних, а еще, хотелось бы, иностранных.

Фишман: Спасибо. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.